?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В журнале уважаемого navlasov обсуждают, наука ли история? Такая постановка вопроса кажется мне не слишком удачной, потому что ведь словом «наука» называют очень разные вещи. Лучше переформулировать вопрос так: что такое история и зачем она нужна?


По-моему, у истории есть две разные задачи, и рассматривать их надо по-отдельности. Первую можно обозначить как установление объективной истины о прошлом. В этой фразе можно придраться к каждому слову, но аналогия с детективным расследованием проясняет, что имеется в виду.

Вторая задача – выявление закономерностей в массе исторических фактов. Заранее неизвестно, существуют ли такие закономерности. Мы можем только выдвигать гипотезы и тестировать их экспериментально. Разумеется, мы не можем произвольно задавать условия эксперимента – но ведь и астрономы находятся в том же положении?

Решение первой задачи – необходимая предпосылка для второй: невозможно выявить закономерности, если у нас нет объективной информации об исторических событиях. Спрашивается, а зачем нужно выявлять закономерности? Да для того, чтобы точнее прогнозировать последствия принимаемых нами решений. Бесполезно спорить о том, возможно ли такое прогнозирование: надо пробовать. Логично, однако, ожидать, что, чем больше выверенных исторических фактов будет в нашем распоряжении, тем точнее будут наши прогнозы.


Фрагмент папируса начала 2-го в. из Оксиринха в Египте
с текстом «отца истории» Геродота (фото из статьи Дж. Дж. Льюис)

Posts from This Journal by “история” Tag

  • Как-то вечером патриции

    Языческий Рим я себе еще как-то представляю: «И ты, Брут!», конь Калигулы в сенате, термы Каракаллы. Но вот сколько-нибудь отчетливую картину…

  • «Здесь я стою — я не могу иначе»

    Приходилось слышать, что, дескать, слово «совесть» уникально для русского языка. Но вспомним знаменитую речь Мартина Лютера перед императорским…

  • Не город Рим живeт среди веков

    Одна из загадок европейских «темных веков» – странная судьба римской культурной идентичности. Ведь что первым приходит на ум при упоминании…

Comments

( 107 comments — Leave a comment )
hyperboreus
Aug. 30th, 2017 04:31 pm (UTC)
По поводу прогнозов большие сомнения. У кого-нибудь доселе получалось? ))

А вот объяснить, почему хотели как лучше, а получилось как всегда - тут историк незаменим.
anna_bpguide
Aug. 30th, 2017 04:51 pm (UTC)
Даже если не получалось - пробовать стоит. И вряд ли речь идет о глобальных прогнозах.

В целом там очень толковое объяснение.

А с задачей объяснения, почему получилось как всегда, прекрасно справляются политики и публицисты. Как раз для этого историки не нужны.
(no subject) - egovoru - Aug. 30th, 2017 06:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 30th, 2017 06:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Aug. 30th, 2017 08:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 30th, 2017 08:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Aug. 31st, 2017 08:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2017 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Aug. 31st, 2017 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2017 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Aug. 31st, 2017 05:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2017 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Aug. 31st, 2017 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2017 08:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Sep. 1st, 2017 08:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2017 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Sep. 1st, 2017 02:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2017 01:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Alex Krylov - Sep. 2nd, 2017 05:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2017 02:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Alex Krylov - Sep. 2nd, 2017 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2017 03:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Alex Krylov - Sep. 2nd, 2017 03:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2017 03:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Alex Krylov - Sep. 4th, 2017 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 4th, 2017 02:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Alex Krylov - Sep. 5th, 2017 04:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 5th, 2017 11:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Alex Krylov - Sep. 6th, 2017 07:04 am (UTC) - Expand
val000
Aug. 30th, 2017 04:50 pm (UTC)
Прикладная наука.
egovoru
Aug. 30th, 2017 06:15 pm (UTC)
Деление наук на прикладные и фундаментальные кажется мне искусственным.
(no subject) - val000 - Aug. 30th, 2017 06:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 30th, 2017 06:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - val000 - Aug. 30th, 2017 07:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 30th, 2017 07:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 31st, 2017 07:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - val000 - Aug. 31st, 2017 12:42 pm (UTC) - Expand
noname_rambler
Aug. 30th, 2017 05:11 pm (UTC)
Знаете, на мой субъективный (как обычно) взгляд, не может быть в принципе объективной истины в исторической "науке" ("слишком близко к хлеборезке", как сказал один герой интернет-пространств, практикующий "альтернативную историю"). Для меня больше важен цельный взгляд того или иного историка, как самобытной и глубокой личности. Например взгляд Ключевского, взгляд Моммзена. Пусть он будет даже базироваться на баснословных предположениях типа пассионарной теории Льва Гумилёва, но если он глубокий и связный – это имеет (для меня) определённую ценность. Потому что даёт картину.
А калейдоскопические "статьи в Википедии" – нет, пусть даже они тыщу раз проверены и выверены фактологически.
Зачем нужна история?
Это вопрос ... странный. – Зачем человеку самосознание? ... кстати, в некоторых религиозно-философских системах это действительно считается ненужной и вредной вещью... – но не в христианской же?
В христианской системе, в которой (пока ещё) живёт европейское человечество (и мы в его числе) – история есть элемент самосознания нации, народа, общества...
(Вот именно поэтому она и не может стать "чистой наукой")

Edited at 2017-08-30 05:12 pm (UTC)
egovoru
Aug. 30th, 2017 06:45 pm (UTC)
"не может быть в принципе объективной истины в исторической "науке"

Мне кажется, аналогия с уголовным расследованием очень здесь помогает. Можно ли установить объективную истину в ходе такого расследования? Если нет, то ведь тогда мы должны признать, что вся наша судебная система ни к чему, и вернуться к временам кровной мести. То, что мы этого не делаем, на мой взгляд, означает, что мы все же верим в возможность установления истины о совершенном преступлении - настолько, что мы считаем себя вправе назначать наказания виновному. (Разумеется, время от времени случаются судебные ошибки - но даже с учетом их, мы все же не отказываемся от системы правосудия, а пытаемся сделать ее более эффективной). То же самое и с историей. Истина, которую она пытается установить - это истина не в философском смысле, а в практическом: это истина, нужная нам для принятия практических решений.

"если он глубокий и связный – это имеет (для меня) определённую ценность. Потому что даёт картину"

Очень хорошо Вас понимаю! Я в трудах историков тоже ищу именно общей картины, "леса", а не вороха непереваренных фактов, "деревьев". Но это только потому, что мы с Вами - не историки, а простые обыватели, и мы хотим, чтобы работу по добыче и осмыслению фактов за нас проделали профессионалы. Но тот историк, который строит свою картину "на баснословных предположениях" - все же никуда не годится, сколь привлекательна его картина бы ни была. Ведь он будет уже не историком, а писателем-фантастом :)

"Зачем человеку самосознание?"

Самосознание - это то, что у нас неотъемлемо присутствует; если человек утрачивает самосознание, он перестает быть (дееспособным) человеком. Знание же истории - действие совершенно произвольное: мы можем изучать прошлые эпохи, а можем и забывать их, как страшный сон. Так что вопрос "зачем?", адресованный самосознанию и истории, имеет совсем разный смысл.

"история есть элемент самосознания нации, народа, общества"

Верно, что совместная история - это один из определяющих элементов человеческих обществ, и не только христианских, как и, например, язык. Но значение истории в этом качестве кажется мне все же не таким важным, как потенциальная полезность исторических знаний для принятия решений о том, как поступить в той или иной ситуации.

Edited at 2017-08-30 06:46 pm (UTC)
(no subject) - noname_rambler - Aug. 30th, 2017 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 30th, 2017 07:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 31st, 2017 06:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Aug. 31st, 2017 07:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2017 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 31st, 2017 02:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2017 03:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Sep. 1st, 2017 05:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Sep. 1st, 2017 05:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2017 12:31 pm (UTC) - Expand
annutta_12
Aug. 30th, 2017 06:33 pm (UTC)
Исторические факты важны для объяснения настоящего и попыток предсказать будущее. Но важно не забывать, что трактовка этих фактов зависит от очень многого, но прежде всего от позиции трактующего и устоявшихся концепций понимания истории в обществе на момент трактования.
В разных странах Европы один и тот же факт может подаваться по-разному, в зависимости от интересов интепретаторов.

Недоговаривание каких-то деталей может сильно менять мнение о произошедшем. Несколько раз смотрела передачи на БиБиСи, где не упоминалось чего-то, что полностью поменяло бы силу аргументации.
egovoru
Aug. 30th, 2017 06:54 pm (UTC)
"трактовка этих фактов зависит от очень многого, но прежде всего от позиции трактующего и устоявшихся концепций понимания истории в обществе на момент трактования"

Это, собственно, и имеют в виду люди, утверждающие, что установить "объективную истину" о прошлых событиях невозможно. Мне, однако, это возражение кажется безосновательным. То, что одним и тем же фактам можно дать разную оценку, вовсе не отрицает объективности самих фактов.

Что же касается последней, то мы же не отменяем нашу систему уголовного правосудия на основании того, что мы не можем выяснить "объективной истины" о совершенном преступлении? А чем же отличается от него любое историческое событие?
(no subject) - annutta_12 - Aug. 30th, 2017 07:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 30th, 2017 07:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - annutta_12 - Aug. 30th, 2017 08:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 30th, 2017 08:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - annutta_12 - Aug. 30th, 2017 09:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2017 03:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - annutta_12 - Aug. 31st, 2017 06:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2017 12:31 pm (UTC) - Expand
alex_new_york
Aug. 31st, 2017 02:40 am (UTC)
Мне тема спора кажется несколько искусственной. Условимся мы считать историю наукой или зарезервируем для нее какой-нибудь другой термин, это абсолютно ничего не изменит. Поскольку необходимость и польза изучения истории, при очевидном отличии её предмета и подходов, скажем, от молекулярной физики или теории комплексных чисел, - столь же очевидна.
egovoru
Aug. 31st, 2017 03:26 am (UTC)
"Условимся мы считать историю наукой или зарезервируем для нее какой-нибудь другой термин, это абсолютно ничего не изменит"

Да, мне тоже так кажется - о чем я и написала в тексте своего поста. Но в комментариях к посту по ссылке и здесь спорят и по поводу обоих выдвинутых мной тезисов: возможность устанавливать объективную истину о прошлых событиях и польза исторического знания для принятия решений по текущим вопросам.

В ответ на первое сомнение я предлагаю подумать о детективном расследовании. Похоже, что той объективной истины, которую оно выясняет, нам достаточно для сохранения нашего института суда - мы ведь не возвращаемся к системе личной кровной мести в отчаянии от того, что истину о преступлении невозможно установить? А чем преступление отличается от любого другого прошлого события?

Что же касается сомнения в полезности исторических знаний, то тот факт, что прежде они нам не очень помогали, еще не значит, что не помогут никогда. По воздуху мы тоже летать никогда не умели - до тех пор, пока не построили самолет :)

А еще я с удивлением узнала, что, оказывается, в энциклопедиях историей считают выяснение истины о прошлом только посредством анализа письменных документов, а анализ материальных свидетельств считают, по-видимому, уже не историей, а археологией. Мне же такое разделение кажется искусственным и вредным - как-то глупо изучать надпись на горшке в отрыве от самого горшка, но я очень далека от этих дисциплин и, конечно, легко могу заблуждаться на сей счет.

"при очевидном отличии её предмета и подходов, скажем, от молекулярной физики"

От молекулярной физики - может быть, но вот отличие истории от астрономии или, пуще того, какой-нибудь палеонтологии мне уже далеко не очевидно. Мне кажется, принципиально там применяется тот же подход: экспериментальная проверка гипотез. Скажем, гипотеза: Перикл был влиятельным политиком Афин в 5-м веке до н.э. Для ее экспериментальной проверки мы выясняем, упоминается ли Перикл в документах того времени, обнаруживаются ли его изображения на монетах того времени и т.д. А?

Edited at 2017-08-31 03:26 am (UTC)
(no subject) - alex_new_york - Aug. 31st, 2017 11:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2017 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Aug. 31st, 2017 03:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2017 03:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Aug. 31st, 2017 03:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2017 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Aug. 31st, 2017 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2017 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Aug. 31st, 2017 04:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2017 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Aug. 31st, 2017 04:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2017 04:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Aug. 31st, 2017 05:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2017 06:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Aug. 31st, 2017 06:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2017 06:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Aug. 31st, 2017 06:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2017 07:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Aug. 31st, 2017 08:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2017 08:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Aug. 31st, 2017 09:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2017 09:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 1st, 2017 02:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2017 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 1st, 2017 01:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2017 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 2nd, 2017 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2017 06:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 5th, 2017 11:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 5th, 2017 12:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 5th, 2017 01:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 5th, 2017 11:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 6th, 2017 12:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 6th, 2017 01:38 am (UTC) - Expand
vlkamov
Aug. 31st, 2017 04:01 am (UTC)
> постановка вопроса кажется мне не слишком удачной

Конечно. Речь должна идти о том, что такое научный метод и что именно историки из него выбрасывают.
В том числе некорректное определение предмета исследования и некорректная привязка терминов к объектам, что мы наблюдаем и в данной дискуссии.
egovoru
Aug. 31st, 2017 12:23 pm (UTC)
"некорректное определение предмета исследования и некорректная привязка терминов к объектам"

Буду очень принательна Вам за поправку! Как бы Вы определили задачи истории?
(no subject) - vlkamov - Aug. 31st, 2017 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2017 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vlkamov - Aug. 31st, 2017 01:18 pm (UTC) - Expand
greygreengo
Sep. 3rd, 2017 02:16 am (UTC)
Попытка понять черты лица на основании анализа случайно найденного клочка использованной туалетной бумаги - вот суть истории.
egovoru
Sep. 3rd, 2017 01:26 pm (UTC)
Такое представление об истории кажется мне уж слишком скептическим. Все-таки в распоряжении историков оказывается немало сведений о прошлых эпохах, хотя, конечно, чем дальше по времени - тем меньше. Но, заметьте, наиболее жаркие споры ведутся как раз о событиях сравнительно недавних, так что причина их - явно не в недостатке сведений, не правда ли?
almakedonskij
Sep. 5th, 2017 04:26 am (UTC)
как историка по образованию данный вопрос ставит в тупик.
egovoru
Sep. 5th, 2017 12:09 pm (UTC)
Вы имеете в виду, вопрос, что такое история и зачем она нужна? Если Вы историк, тогда ответ н него, конечно, кажется Вам очевидным. Но ведь не все историки? И некоторым из неисториков непонятно, зачем тратить средства на изучение истории.
(no subject) - almakedonskij - Oct. 2nd, 2017 08:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 2nd, 2017 12:37 pm (UTC) - Expand
( 107 comments — Leave a comment )