?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Твои хромающие истины

Истина, которую берется отыскать экспериментальная наука - вещь и вправду несколько странная: вроде бы она есть, но в то же время ее как бы и нет. Судьба даже самого незыблемого закона природы - вроде закона сохранения энергии - предрешена: если появятся противоречащие ему факты, которые не удастся объяснить другим способом, мы его отменим. Не без борьбы, конечно: в том, что "ученые никогда не меняют своих идей, но в конце концов умирают", есть только доля шутки. Но, по крайней мере, на знамени науки написано именно это.

Разумеется, это не может не вызывать глубокий душевный дискомфорт, потому что противоречит самому механизму человеческой культуры. Ведь культура - это внегенетическая передача опыта предыдущих поколений подрастающему. И, чем длиннее череда этих поколений, тем больше объем этого опыта. А усвоить его надо за все то же короткое время: конечно, учимся мы всю жизнь, но все-таки набор самых необходимых знаний надо успеть получить до того, как станет уже слишком поздно их использовать. И потому в детстве у нас, еще лучше, чем у лоренцевских гусят, развита способность к импринтингу - к автоматическому усвоению информации, исходящей от взрослых. Причем, вот эта истина воспринимается как абсолютно надежная, не подлежащая сомнению, а без нее мы бы давно уже окончили свои дни в зубах ближайшего крокодила.

Я думаю, что религия и порождается нашей потребностью в такой надежной истине.



Comments

( 190 comments — Leave a comment )
(Deleted comment)
egovoru
Aug. 17th, 2013 12:42 pm (UTC)
Похоже, работает - если бы это было не так, разве было бы столько людей, называющих себя верующими?.. Ведь здесь существенна не объективная, а субъективно воспринимаемая надежность.
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Aug. 17th, 2013 12:48 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Aug. 17th, 2013 01:01 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Aug. 17th, 2013 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 17th, 2013 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 17th, 2013 05:09 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 17th, 2013 06:16 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 17th, 2013 06:30 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 17th, 2013 06:40 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - nebos_avos - Aug. 17th, 2013 06:23 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - nebos_avos - Aug. 17th, 2013 06:43 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - nebos_avos - Aug. 17th, 2013 06:54 pm (UTC) - Expand
nebos_avos
Aug. 17th, 2013 01:51 pm (UTC)
Мне трудно представить, как что-то порождается одной только потребностью. Вот как Вы это мыслите: захотелось человеку чего-то надежного - и он себе это придумывает? А если даже и так, то с чего вдруг им же придуманному он поверит?

Edited at 2013-08-17 02:23 pm (UTC)
egovoru
Aug. 17th, 2013 02:53 pm (UTC)
"порождается одной только потребностью"

Нет, конечно, не одной - особенно такое сложное явление, как религия. Просто лично мне легче всего представить себе именно такую причину.
nebos_avos
Aug. 17th, 2013 03:41 pm (UTC)
Лично мне более по душе версия В.Шевченко (прежде Вам посылал его письма об искусстве). Процитирую из его работы "Язык пламени".

Обратимся к психологии. С точки зрения этой науки различие между
внешним и внутренним зрением тривиально. Внешнее мы видим открытыми глазами — оно дано восприятию, а внутреннее можно видеть и на обратной стороне век. Как и в театре, этот род бытия мы называем представлением. Обращая зрение вспять, мы ставим перед собой предметы, каких в наличии нет, какие не могут восприниматься извне, — скажем, бывшие вещи. Сегодня мы это делаем по образу и подобию театральной сцены. Какими же были «представления» людей, ее не ведавших? Театру предшествовал ритуал; не имея зрителей, он не имел и сцены. Спрашивается, как тогда осуществлялось «внутреннее зрение»?
Рождалось оно не для «самонаблюдения». Человек древний, то есть
всецело практический, то есть практически полуголодный, не ставил себе
задачи «самопознания». Проблема была острее и жизненнее — куда девать
внутренние представления, образы памяти и воображения? Мало понять,
что мир, в котором бодрствуешь, вовсе не тот, что видишь во сне — нужно
их соединить. Как бывшее и будущее разместить в настоящем? Куда убрать
вчерашнее потрясение, если оно и сегодня стоит перед глазами — как живое? Где место того, что помнится со вчера или ожидается завтра? И как быть с событиями во сне? Где находится «страна сновидений»? Откуда приходят предки? Откуда мы сами приходим и куда уходим?
Если для психических образов не отвести специального места, они будут действовать повсеместно: налетать порывом ветра, волновать каждой
волной, облачаться облаком, сквозить за каждым кустом, — весь мир станет для них экраном. Мир будет кишеть психоидами — духами, демонами,
энергиями, какими трепещет природа. Мышление навсегда пребудет «мифо-
поэтическим». Место для представлений, для действия памяти и воображения, должно быть закрытым. Но как его выгородить, если все пространство уже полно природой? Как в этом единственном мире разместить два: «тот» и «этот»? Каждый заполняет все пространство, не оставляя разрывов.
Эта задача и решается ритуалом — «освящением» бытового простран-
ства. Разделяет он не сцену и зал, как это делается театром, а пространства культуры и природы — миры сакральный и профанный.
У прежних духовидцев начальная задача была обратная той, что у нынешних. Последние начинают со смелого заявления: существует невидимая реальность… и далее объясняют, как можно ее повидать. Но чтобы духовную реальность распознать в горящем кусте, поначалу надо осознать его материальность. Так и ныне: если духов не локализовать, не организовать общение с ними в специально огороженном месте, то они рассеются по всему миру, прикрываясь или прикидываясь вещами. А это не значит, что мир станет духовным — он станет никаким. Духовники, скорее, нас защищают от всевластия духов, нежели их умножают.
Праздничный ритуал и служит локализации духов, прежде всего духов предков. Он же вызывает родоначальников, устроителей мира, а также все силы вселенной, как дружественные, так и враждебные человеку.
Сакральным называется время, в котором события друг друга не сменяют,
а все вместе длятся — сосуществуют. Сакральным называется пространство, где бывшее и будущее могут восприниматься. Но это требует радикального изменения сцены: если восприятие часть целого выделяет на его «фоне», то представление «фон» делает фигурой. Сцена выворачивается: в центр действия вызывается то, что в повседневности ему служит тотальным фоном.
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2013 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 18th, 2013 01:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2013 01:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 18th, 2013 03:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2013 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 18th, 2013 03:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2013 06:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 19th, 2013 08:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - gelato_di_crema - Sep. 2nd, 2013 11:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 3rd, 2013 02:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - gelato_di_crema - Sep. 3rd, 2013 08:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 4th, 2013 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gelato_di_crema - Sep. 4th, 2013 09:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 4th, 2013 11:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Sep. 3rd, 2013 08:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - gelato_di_crema - Sep. 3rd, 2013 08:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Sep. 4th, 2013 09:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - gelato_di_crema - Sep. 4th, 2013 10:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Sep. 5th, 2013 06:35 am (UTC) - Expand
skichmana
Aug. 17th, 2013 06:16 pm (UTC)
И религия, и наука имеют одну причину своего появления: присущую человеку потребность устанавливать причинно-следственные связи в окружающем его мире. Этим человек и отличается от своих предшественников среди животных. Пока научных знаний быть не могло - работала религия, ещё раньше - примитивная симпатическая магия. Религия прежде всего - система взглядов на мироустройство. Эта её роль постепенно - с развитием науки - отмирает. Поэтому и сама религия неизбежно будет отступать.
nebos_avos
Aug. 17th, 2013 06:31 pm (UTC)
"И религия, и наука имеют одну причину своего появления: присущую человеку потребность устанавливать причинно-следственные связи в окружающем его мире".

Насчет религии у Вас глубокое заблуждение - любой грамотный культуролог Вам это скажет. Нацелена религия удовлетворить потребность экзистенциальную, а не познавательную.
(no subject) - skichmana - Aug. 18th, 2013 05:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 18th, 2013 08:40 am (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Aug. 17th, 2013 06:32 pm (UTC)
Можно узнать, когда по вашему мнению, религия совсем отомрет?
(no subject) - skichmana - Aug. 18th, 2013 05:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 18th, 2013 06:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - skichmana - Aug. 18th, 2013 06:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 18th, 2013 08:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - skichmana - Aug. 18th, 2013 08:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 18th, 2013 09:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2013 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 18th, 2013 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2013 12:21 pm (UTC) - Expand
vls_smolich
Aug. 18th, 2013 12:42 pm (UTC)
Я бы сформулировал своё мнение так (наверное, я где-то повторяюсь):
Да, религия необходима -- но, скорее, не для понимания мироустройства -- это прерогатива науки, а для усвоения определённого свода базовых общечеловеческих ценностей.
Это необходимо тогда, когда сам окружающий ребёнка мир не даёт ему возможности воспринять их естественным путём. Когда кругом грязь, нищета и воровство.
А теперь представьте себе ребёнка, который с младенчества растёт в достойной семье, в приличном районе среди культурных людей, для которых соблюдение этих самых базовых общечеловеческих ценностей является совершенно естественным состоянием души. Импринтинг -- как вы и говорите.
В этой ситуации религия просто становится избыточной -- ничем не обусловленной внешним миром. В такой среде в ней как в учителе и духовном наставнике просто нет необходимости.
Именно это лично мне представляется основной причиной снижения роли религии.
В какой-то степени моё мнение подтверждает вот это исследование:
http://lenta.ru/news/2013/08/13/iq/
Но всё это верно лишь до определённого уровня. Даже не образованности, а знания. И когда сумма знаний переходит порог критической массы, то: http://www.kp.ru/daily/26111/3007042/
Только это уже не религия, а осознание.
В общем, религия -- для бедных и не образованных, атеизм -- для богатых и с высоким АйКью, а понимание -- для всех остальных. (Как бы шутка)
evgeniirudnyi
Aug. 18th, 2013 12:51 pm (UTC)
Проблема заключается в том, как атеисту не скатится в биологизм. Ведь даже у детей из достойных семей возникает вопрос о смысле жизни. В то же время наука говорит, что все обусловлено генами и мемами, свобода воли и сознание - это иллюзии, смысла в существовании человека - никакого. Просто так атомы/молекулы/поля слетелись и все. Как слетелесь, так и разлетятся.
egovoru
Aug. 18th, 2013 12:56 pm (UTC)
А где, по Вашему, выход из этой ситуации? Что же все-таки сказать такому ребенку?
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 18th, 2013 02:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2013 02:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 18th, 2013 03:49 pm (UTC) - Expand
vls_smolich
Aug. 18th, 2013 01:10 pm (UTC)
Мне кажется, вы приписываете науке совсем не её слова -- ни разу не читал подобных выводов ни в каких научных исследованиях.
Что такое "свобода воли и сознание", как вообще формируется личностное "Я" -- это чрезвычайно интересная проблема с точки зрения науки и она до сих пор никак не может даже приблизиться к ответу. Вон -- целый миллиард на попытку создания чего-то похожего на искусственный интеллект ассигнуют. Но никакой уверенности в положительных результатах нет.
Тем более насчёт смысла жизни -- это вообще ненаучный вопрос. Наука занимается совсем другим.
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 18th, 2013 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Aug. 20th, 2013 04:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 20th, 2013 06:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Aug. 21st, 2013 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 25th, 2013 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 25th, 2013 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 25th, 2013 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 25th, 2013 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 25th, 2013 01:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 25th, 2013 01:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 25th, 2013 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 25th, 2013 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 25th, 2013 04:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 25th, 2013 05:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 25th, 2013 05:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 25th, 2013 05:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 25th, 2013 06:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 25th, 2013 06:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 26th, 2013 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 26th, 2013 06:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 26th, 2013 06:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 8th, 2014 04:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 8th, 2014 04:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 8th, 2014 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 8th, 2014 05:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 8th, 2014 05:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 8th, 2014 05:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 8th, 2014 05:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 9th, 2014 07:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 03:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 04:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 06:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 06:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 06:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 06:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 06:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 07:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 07:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 07:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 07:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 08:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 08:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 12th, 2014 02:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 13th, 2014 12:04 am (UTC) - Expand
Re: "Он над нами издевался, - egovoru - Feb. 14th, 2014 12:15 am (UTC) - Expand
Re: "Он над нами издевался, - egovoru - Feb. 15th, 2014 03:52 pm (UTC) - Expand
Re: "Он над нами издевался, - egovoru - Feb. 15th, 2014 08:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 8th, 2014 06:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 8th, 2014 09:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 9th, 2014 08:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 9th, 2014 02:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 9th, 2014 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 9th, 2014 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 9th, 2014 04:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 9th, 2014 04:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 10th, 2014 07:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 15th, 2014 09:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2014 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 15th, 2014 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2014 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 15th, 2014 06:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2014 08:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 8th, 2014 06:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Aug. 27th, 2013 05:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 21st, 2013 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Aug. 21st, 2013 12:12 pm (UTC) - Expand
oslobyk
Aug. 19th, 2013 08:29 am (UTC)
Проблема заключается в том, как атеисту не скатится в биологизм.

А чем, собственно, чревато скатывание в биологизм? Как в личностном, так и в социальном плане?
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 19th, 2013 09:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - oslobyk - Aug. 19th, 2013 09:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 19th, 2013 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 9th, 2014 12:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 9th, 2014 08:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 9th, 2014 02:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 9th, 2014 03:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 9th, 2014 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 9th, 2014 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 9th, 2014 04:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 9th, 2014 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 10th, 2014 07:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 15th, 2014 09:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2014 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 15th, 2014 03:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2014 03:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 19th, 2013 11:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - oslobyk - Aug. 19th, 2013 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 21st, 2013 11:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - oslobyk - Aug. 21st, 2013 12:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 21st, 2013 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oslobyk - Aug. 21st, 2013 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 21st, 2013 01:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oslobyk - Aug. 21st, 2013 01:54 pm (UTC) - Expand
egovoru
Aug. 18th, 2013 12:53 pm (UTC)
Совершенно согласна с Вами, что роль религии, конечно, меняется со временем. Сегодня мало кто обращается к ней для объяснения физического устройства мира - все же опыт показывает, что микроскопы с телескопами подходят для этого гораздо лучше.

А вот мнение о том, что религия - источник морали (т.е., "если Бога нет, то все дозволено") и сейчас довольно распространено. Наверное, понятно, почему: ведь признание того, что моральные нормы имеют произвольный источник ("как пожелаем, так и сделаем"), как-то расхолаживает; другое дело - послание свыше.

Edited at 2013-08-18 01:09 pm (UTC)
vls_smolich
Aug. 18th, 2013 01:23 pm (UTC)
Я понимаю несколько не так: моральные нормы имеют характер не произвольный, они -- правила наиболее эффективной для всего вида в целом поведенческой политики. Политики, если хотите, выживания вида как организма. Так называемый "ген альтруизма":
http://vb.userdocs.ru/psihologiya/201347/index.html?page=21
И вы знаете, честно говоря, не понимаю, как может расхолаживать то, что имеет не какую-то эмпирическую природу, а вполне разумную и понятную -- несущую благо всем, меня окружающим.
Всегда хорошо, когда всем вокруг хорошо. Это для меня и без религии естественно.
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2013 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 18th, 2013 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Aug. 20th, 2013 03:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 21st, 2013 11:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 18th, 2013 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 18th, 2013 05:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 18th, 2013 07:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 19th, 2013 08:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 19th, 2013 08:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 19th, 2013 09:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 19th, 2013 10:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 19th, 2013 11:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2013 07:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 19th, 2013 09:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 19th, 2013 11:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 8th, 2014 04:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Aug. 20th, 2013 04:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 20th, 2013 06:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 9th, 2014 12:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Feb. 9th, 2014 12:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 21st, 2013 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Aug. 21st, 2013 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 22nd, 2013 02:31 am (UTC) - Expand
( 190 comments — Leave a comment )