?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Орды и царства образуя

Необычная – по сравнению с Европой – авторитарность российского государства, действительно, заставляет задуматься о ее причинах. Распространенное мнение – во всем виноваты монголы. Признаюсь, я даже вынашивала шальную мысль, что представление о божественной природе царской власти они принесли на Русь не откуда-нибудь, а из Поднебесной империи, управляемой Сыном Неба.


180px-CoronationOfOgodei1229
Что же касается самой Орды, то ведь эти кочевые племена успели взрастить еще только первые нежные всходы государственности. Великий хан избирался курултаем: после смерти Угэдея монголы повернули назад, не дойдя до Вены, потому что надо было возвращаться в Каракорум для участия в выборах! А вот (на картинке) курултай избирает самого Угэдея после смерти Чингиза: мне представляется нечто вроде совета старейшин, знакомого нам по романам о Чингачгуке и Ко. Так что, несмотря на всю пресловутую дикость и кровожадность монголов, свалить на них еще и заразу авторитарности никак не удастся – хотя география их империи и кажется нам очень, очень знакомой.

Другой удобный козел отпущения – «дряхлая» Византия, с ее нехорошей репутацией косного, маразматического государства (этакий кафкианский «Замок»?). Но, оказывается, и ее императоры были в основном выборными, то есть, Второй Рим в какой-то мере все же сохранил традиции Первого – вопреки ощущению Бродского.

Так что, получается, на зеркало неча пенять, коли рожа крива: авторитарная власть – наше собственное изобретение. Словами Ивана Грозного: «Нашим государям никто ничего не указывает... никто их, вольных самодержавцев, не сменяет на престоле, не ставит и не утверждает». Надо полагать, под этим «никто» он подразумевает именно монголов – т.е., он хочет сказать, что теперь ему уже не надо выпрашивать ханский ярлык. Может быть, авторитарность московских государей вызвана эффектом домино – вырвавшись на свободу из-под монголов, захотели отыграться на подданных?..

Posts from This Journal by “история” Tag

  • На то она история, та самая, которая

    В журнале уважаемого navlasov обсуждают, наука ли история? Такая постановка вопроса кажется мне не слишком удачной, потому что ведь…

  • Как-то вечером патриции

    Языческий Рим я себе еще как-то представляю: «И ты, Брут!», конь Калигулы в сенате, термы Каракаллы. Но вот сколько-нибудь отчетливую картину…

  • «Здесь я стою — я не могу иначе»

    Приходилось слышать, что, дескать, слово «совесть» уникально для русского языка. Но вспомним знаменитую речь Мартина Лютера перед императорским…

Comments

( 96 comments — Leave a comment )
freesopher
Dec. 26th, 2013 05:16 am (UTC)
То есть, на Ваш взгляд, все дело исключительно в личности Грозного?
egovoru
Dec. 26th, 2013 01:38 pm (UTC)
Нет - просто он, кажется, был первым, кто четко сформулировал принципы (новой?) российской государственности. Что дело не в личностях - и даже не в династиях, ясно следует из того, что ведь эти идеи выдержали и Смутное время.

В чем же дело, я не берусь определить. Бросающийся в глаза фактор различия с европейскими государствами - чрезвычайно быстрый прирост территории за счет, в основном, малонаселенных земель. Возможно, это и способствовало укреплению абсолютизма. А Вы как думаете?
(no subject) - freesopher - Dec. 26th, 2013 03:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 26th, 2013 03:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Dec. 26th, 2013 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 26th, 2013 06:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 5th, 2014 02:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 5th, 2014 02:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 5th, 2014 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 19th, 2015 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 2nd, 2017 06:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 03:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 2nd, 2017 05:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 05:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 2nd, 2017 05:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 06:08 pm (UTC) - Expand
egovoru
Dec. 14th, 2016 01:20 pm (UTC)
"То есть, на Ваш взгляд, все дело исключительно в личности Грозного?"

А вот интересная недавняя статья, автор которой утверждает, что привычки Грозного не слишком выделялись на общеевропейском фоне, и что вообще Россия развивалась вполне параллельно Европе. Что скажете?
(no subject) - freesopher - Dec. 14th, 2016 08:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2016 11:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Dec. 15th, 2016 06:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2016 01:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Dec. 17th, 2016 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 17th, 2016 08:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Dec. 17th, 2016 08:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 17th, 2016 10:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Dec. 18th, 2016 05:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 18th, 2016 01:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Dec. 19th, 2016 03:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 19th, 2016 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Dec. 19th, 2016 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 20th, 2016 12:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 2nd, 2017 06:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 02:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 2nd, 2017 03:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 2nd, 2017 06:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 03:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 2nd, 2017 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 06:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 2nd, 2017 06:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 2nd, 2017 07:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 08:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 3rd, 2017 06:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 4th, 2017 12:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 09:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 3rd, 2017 06:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2017 01:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 06:34 pm (UTC) - Expand
vls_smolich
Dec. 26th, 2013 12:33 pm (UTC)
Проблема в том, что все почему-то пытаются установить некое прямое наследование от кого-то.
На мой взгляд, здесь не "от", а "между".
Не от Орды напрямую -- они никак не навязывали русским княжествам своей системы -- они всего лишь брали дань с покорённых.
А московские князья были сборщиками этой дани.
Потом сборщики окрепли, задавили хозяев и сами сели на их место. А дань стали оставлять себе. И так и продолжают её брать, законсервировав и узаконив систему даннических отношений.
Вот и всё.
Орда продолжает собирать дань, иногда собираясь на собственные внутренние курултаи.
egovoru
Dec. 26th, 2013 01:51 pm (UTC)
Красивая схема, но, думаю - тоже слишком упрощенная. Скажем, захват новгородских земель Иваном III (что ведь удвоило территорию Московского государства) уж никак нельзя списать на сбор ордынской дани.
(no subject) - freesopher - Dec. 26th, 2013 03:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 26th, 2013 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Dec. 26th, 2013 04:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Dec. 27th, 2013 10:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 27th, 2013 02:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 1st, 2014 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Jan. 1st, 2014 01:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 1st, 2014 01:07 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Dec. 27th, 2013 09:39 pm (UTC)
Ваша ссылочка не соотвествует этой

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Byzantine_emperors

Вряд ли можно говорить про выбор императора в Византии.
egovoru
Jan. 1st, 2014 12:49 pm (UTC)
Да, на протяжении 1000 лет Византии определенно наблюдалась эволюция института монархии: начали от некоего подобия выборности и постепенно переходили ко все большему абсолютизму. Собственно, ведь и с Александром Македонским произошло то же самое: завоевав Персию, он тоже захотел стать богом, как и местные цари.

И все же, мне думается, в нашем случае сваливать все на Византию несправедливо: ведь ее влияние началось задолго до монголов, а резкий перелом в типе российского государства произошел только после ее падения.

(no subject) - evgeniirudnyi - Jan. 1st, 2014 02:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 1st, 2014 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jan. 1st, 2014 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 1st, 2014 04:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 1st, 2014 04:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 1st, 2014 04:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 1st, 2014 04:45 pm (UTC) - Expand
egovoru
Aug. 19th, 2015 12:52 pm (UTC)
Ivanov-petrov рассказывает о книжке какого-то филолога, который полагает, что, когда Иван Грозный решил построить в Москве Третий Рим, он все же ориентировался не на реальную Византию (к тому времени уже сильно ослабевшую), а на собственные представления о государственной власти. Если этому действительно существуют доказательства, это очень интересно.
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 19th, 2015 03:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 19th, 2015 10:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 20th, 2015 05:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2016 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Dec. 14th, 2016 07:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2016 11:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Dec. 16th, 2016 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 17th, 2016 12:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Dec. 17th, 2016 07:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 17th, 2016 05:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Dec. 17th, 2016 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Dec. 18th, 2016 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 18th, 2016 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Dec. 18th, 2016 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 18th, 2016 07:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Dec. 18th, 2016 07:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 18th, 2016 07:42 pm (UTC) - Expand
denisov2008
Mar. 22nd, 2015 01:50 pm (UTC)

«Великий хан избирался курултаем: после смерти Угэдея монголы повернули назад, не дойдя до Вены, потому что надо было возвращаться в Каракорум для участия в выборах!»

Правильно вас понял, если царь выборный, значит то…

«Так что, получается, на зеркало неча пенять, коли рожа крива: авторитарная власть - наше собственное изобретение».
Так?
ваш
egovoru
Mar. 22nd, 2015 02:08 pm (UTC)
"если царь выборный, значит то…"

То он уже не царь, да.
(no subject) - denisov2008 - Mar. 22nd, 2015 02:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 22nd, 2015 02:14 pm (UTC) - Expand
denisov2008
Mar. 22nd, 2015 03:00 pm (UTC)
Давайте вернемся к первоисточнику.
Вы утверждаете, монголы нам не указ.
У них были выборы руководителя после смерти Чингиза.
И по этому, корней монгольских в российском авторитаризме нет.
Это ваша главная мысль.
Согласны?
Ваш.
egovoru
Mar. 22nd, 2015 03:06 pm (UTC)
Нет, я бы не выразилась так категорично: вряд ли 300 лет монгольского владычества не оставили уж совсем никакого следа в российской государственности. Но и обратное утверждение, что, если бы не монголы, уж мы бы тогда, тоже кажется мне не слишком убедительным.
(no subject) - denisov2008 - Mar. 22nd, 2015 03:10 pm (UTC) - Expand
polu_morfi
Nov. 1st, 2015 04:19 am (UTC)
Российское государство смогла существовать и дальше сможет существовать лишь при авторитаризме. Вот главная причина, а остальное - частности.
egovoru
Nov. 1st, 2015 05:03 am (UTC)
Александр Полежаев это заметил еще в 1827 году:

В России чтут
Царя и кнут;
В ней царь с кнутом,
Как поп с крестом:
Он им живет,
И ест и пьет.
А русаки,
Как дураки,
Разиня рот,
Во весь народ
Кричат: «Ура!
Нас бить пора!
Мы любим кнут!»
Зато и бьют
Их как ослов,
Без дальних слов,
И ночь и день,
Да и не лень:
Чем больше бьют,
Тем больше жнут,
Что вилы в бок,
То сена клок!
А без побой
Вся Русь хоть вой -
И упадет
И пропадет!
spaniel90100
Oct. 5th, 2017 04:39 pm (UTC)
Полежаев хорош.

Боюсь, что дело в соотношении Воль в населении. Где повышается процент Вторых Воль - там рождается Афинская демократия, Венецианская демократия, Новгородская демократия, США. (И умирают с понижением этого процента.) А в России, боюсь, хронически повышенный по сравнению со средним процент Третьих Воль, отсюда и "любовь к кнуту" (ибо Третья Воля при Первой Физике обычно и бывает садо-мазо).
( 96 comments — Leave a comment )