?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Посмертно помилованный в уходящем году Тьюринг имел в виду мышление (intelligence), а не сознание, но его подход кажется мне наиболее перспективным и в этом последнем случае. О сознании как субъективном ощущении мы мало что можем сказать, кроме того, что оно у нас есть; но вот вопрос о том, как распознать наличие сознания в другом - в сущности, единственный, который позволяет нам хоть как-то перебросить мостик между субъектом и объектом.


Когда-то мы жили в горах. Когда-то мы видели проявления сознания во всех окружающих нас предметах и явлениях - грозе, реках и деревьях; иными словами, наш тогдашний тест Тьюринга пропускал все эти объекты. Но потом мы его усовершенствовали, и гроза и Ко. выпали из категории сознательных. Соответственно, когда (если) нам все же удастся сделать компьютер, способный пройти наш нынешний тест, то ведь немедленно встанет вопрос: а как можно усовершенствовать сам тест, чтобы все-таки выявить компьютер?

turingTest


Comments

( 43 comments — Leave a comment )
nebos_avos
Dec. 31st, 2013 05:43 pm (UTC)
http://www.veer.info/50/shevchenko.htm Ответа на Ваш вопрос там нет. Но какие-то соображения на него, б/м, Вас наведут.
egovoru
Dec. 31st, 2013 08:25 pm (UTC)
Спасибо за наводку - текст Шевченко, несомненно, очень интересный. Однако, его автор исходит из утверждения, что Тьюринг якобы доказал, что "теоретически эта ситуация <отличие человека от машины> неразрешима". Я самого Тьюринга пока не удосужилась прочитать, но не могу представить себе, как такое утверждение можно доказать. Заслуга Т. мне видится как раз в том, что он не стал выдвигать какие-то заводомо недоказуемые утверждения о природе мышления, как это сделали некоторые другие, а предложил экспериментальный метод его изучения.

При этом Шевченко отмечает-таки возможность эволюции самого теста, что ведь и дает нам эту "открытую" систему - постоянно усовершенствуемой машины и постоянно улучшаемого теста. Таким образом, вопрос о том, можем ли мы построить машину, не отличимую от человека, вообще не предполагает конечного ответа.



Edited at 2014-01-02 04:50 am (UTC)
nebos_avos
Jan. 2nd, 2014 02:51 pm (UTC)
Меня статья навела на ту мысль, что отличение человека от машины не алгоритмизуемо. Ведь если бы таким алгоритмом мы располагали, то с машиной он нас бы как раз и уравнял!
egovoru
Jan. 3rd, 2014 12:23 am (UTC)
"отличение человека от машины не алгоритмизуемо"

Не совсем понимаю, что Вы под этим имеете в виду. Что мы не можем придумать такой алгоритм, который позволил бы нам отличить человека от машины? Но это же как раз не так: мы именно что всегда это можем - по крайней мере, от тех машин, которые мы пока что сподобились построить.

Если нам удастся построить такую машину, которую текущий алгоритм не сможет отличить, тогда мы будем усовершенствовать сам алгоритм - до тех пор пока он сможет отличить; потом начнем опять улучшать машину; и так до бесконечности - ну, или до конца света ;)

Edited at 2014-01-03 12:24 am (UTC)
(no subject) - nebos_avos - Jan. 3rd, 2014 06:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2014 01:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jan. 3rd, 2014 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2014 02:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jan. 3rd, 2014 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 4th, 2014 12:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 19th, 2015 02:24 pm (UTC) - Expand
egovoru
Dec. 31st, 2013 08:48 pm (UTC)
Да, у самого Т. я не вижу никаких претензий на "теоретическое доказательство" этого утверждения. Вот его текст: http://www.csee.umbc.edu/courses/471/papers/turing.pdf.
vls_smolich
Jan. 1st, 2014 05:00 am (UTC)
"Когда-то мы видели проявления сознания во всех окружающих нас предметах и явлениях - грозе, реках и деревьях..."

Тенденция, однако. Теперь мы и в собственном сознании уже усомнились.

Может быть, сам подход неверен? Ну жен не поиск доказательств отсутствия, а поиск присутствия?
Мне почему-то кажется, что мы ищем не признаки разума, а признаки его отсутствия, сами себе пытаясь доказать собственную механистичность.

Лично я не стал бы так уж априори отрицать существование разумности у того же грома.
Кто его знает? А вдруг?
И "костры на паркетах" являются этому косвенным доказательством.
egovoru
Jan. 1st, 2014 11:47 am (UTC)
"я не стал бы так уж априори отрицать существование разумности"

Теорию панпсихизма - т.е., представление о том, что все в мире обладает сознанием, включая, например, атомы - Википедия обозначает как одну из "mainstream theories". Согласна, что в ней есть определенная привлекательность - чувствуешь себя не таким одиноким, и т.д., но ее существенным недостатком мне видится то, что, если все на свете обладает сознанием, то нам его не с чем сравнивать.

А возможность сравнивать очень полезна: как с теми знаменитыми картинками, между которыми предлагается найти пять различий. Распознание этих различий и позволяет определить сущность явления.

Так что, я все-таки предпочитаю мнение, что единственный известный нам на данный момент носитель объективного сознания - это другие люди, о существовании которого у них мы догадываемся по аналогии.



Edited at 2014-01-01 11:58 am (UTC)
vls_smolich
Jan. 1st, 2014 12:51 pm (UTC)
На эту тему я как-то раньше уже высказывался -- в том смысле, что пытаться, конечно, нужно, но цель недостижима в силу её принципиальной непознаваемости.
egovoru
Jan. 1st, 2014 12:54 pm (UTC)
О, это Вы произнесли слово, которое действует на меня, как красная тряпка на быка ;)

Сейчас напишу отдельный пост!
(no subject) - vls_smolich - Jan. 1st, 2014 01:06 pm (UTC) - Expand
nebos_avos
Jan. 1st, 2014 03:38 pm (UTC)
(no subject) - egovoru - Jan. 1st, 2014 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jan. 1st, 2014 05:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 1st, 2014 05:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2014 04:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jan. 2nd, 2014 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2014 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jan. 2nd, 2014 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2014 12:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jan. 3rd, 2014 06:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2014 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jan. 3rd, 2014 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 4th, 2014 12:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Jan. 2nd, 2014 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2014 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Jan. 3rd, 2014 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2014 01:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Jan. 3rd, 2014 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 4th, 2014 12:55 am (UTC) - Expand
egovoru
Jan. 1st, 2014 12:00 pm (UTC)
"Теперь мы и в собственном сознании уже усомнились".

Кажется, все-таки не в сознании, как таковом, а только в свободе воли.
vls_smolich
Jan. 1st, 2014 12:49 pm (UTC)
Ну..., лиха беда начало.
egovoru
Jan. 1st, 2014 04:00 pm (UTC)
"Может быть, сам подход неверен?"

Нет, подход Тьюринга мне кажется как раз очень верным в данной ситуации, когда мы ищем черную кошку в темной комнате - т.е., нечто, признаки чего мы не можем сформулировать. В этом случае мы ведь именно что не можем искать по признакам присутствия - потому что мы их не знаем.

Edited at 2014-01-01 04:06 pm (UTC)
egovoru
Apr. 19th, 2015 02:25 pm (UTC)
Нашла подходящую картинку для этого поста. Надеюсь, Вы, как любитель собак, ее оцените ;)
vls_smolich
Apr. 20th, 2015 12:24 pm (UTC)
Увы. Здесь, как я понимаю, вся соль ведь в диалоге исследователей, но я английский не знаю -- вообще. :)
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2015 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Apr. 20th, 2015 02:09 pm (UTC) - Expand
( 43 comments — Leave a comment )