?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Poseidon_Apollo

Не знаю, действительно ли именно греки первыми поняли, что всякое суждение нуждается в обосновании, но, во всяком случае, мне видится прямая связь между этим их достижением и афинской демократией.


В иерархическом обществе суждение высшего по рангу автоматически обладает бóльшим весом в разговоре с низшим. Даже в споре субъектов одного уровня все равно есть возможность апелляции к авторитету вышестоящего; у людей Книги такой инстанцией выступает, понятно, Священное писание. А вот афинские граждане оказались в безвыходной ситуации: если я думаю, что черное - это черное, а ты думаешь, что черное - это белое, то нет ведь никакого третейского судьи, услугами которого можно было бы воспользоваться. Остается одно: попытаться понять, почему каждый из нас думает именно так, а не иначе. Отсюда и пошла греческая философия, а с ней и вся западная интеллектуальная традиция.

На этом фрагменте парфенонского фриза беседуют Посейдон с Аполлоном (в то время как Артемида смотрит в сторону), а все мои старания найти изображение разговора простых смертных остались без результата - что, наверное, означает, что все-таки и греки предпочитали разрешать конфликт делом, а не словом :(

Comments

( 56 comments — Leave a comment )
hyperboreus
Jan. 1st, 2014 10:11 pm (UTC)
Но Сократа-то убили!
egovoru
Jan. 1st, 2014 10:19 pm (UTC)
Ему хотя бы предложили выбор: смерть или изгнание, но вообще-то это и есть - типичный пример разрешения конфликта делом.

Edited at 2014-01-01 10:22 pm (UTC)
antonrai
Feb. 6th, 2014 11:57 am (UTC)
Интересный пост, хоть и вряд ли соглашусь с основной мыслью. Про Сократа - любопытная отсылка. В частности весьма проблематична его сословная принадлежность, иногда его "выводят" из "черни", но в любом случае вращался он в кругу аристократии. В этом я вижу и проблему поста: демократия-демократией, но философы того времени не считали демократию идеальным общественным строем - это раз. Во-вторых, почти все они аристократы. Достаточно вспомнить рассуждения Аристотеля о рабах - предельно аристократическое рассуждение, оправдывающее рабовладельческий строй на понятийном уровне.
egovoru
Feb. 6th, 2014 02:39 pm (UTC)
"философы того времени не считали демократию идеальным общественным строем"

Конечно, не считали - ее, как известно, и Черчилль не считал таковым. Помните, как он говорил, что, у демократии, конечно, много недостатков, но только ведь пока что человечество не придумало ничего лучше?
antonrai
Feb. 6th, 2014 03:52 pm (UTC)
Верно, но при этом Черчилль отстаивал именно демократические принципы. Ни Платон, ни Аристотель ни в чем таком замечены не были. И придумывали, как может быть лучше))
egovoru
Feb. 6th, 2014 11:59 pm (UTC)
Насколько я понимаю, у Платона с Аристотелем опасения вызывал не столько сам принцип демократии, сколько ее нестабильность, склонность перерождаться в тиранию.
(no subject) - antonrai - Feb. 7th, 2014 06:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 7th, 2014 01:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antonrai - Feb. 7th, 2014 04:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 8th, 2014 01:23 pm (UTC) - Expand
antonrai
Feb. 6th, 2014 12:06 pm (UTC)
Слова Аристотеля: "Очевидно, во всяком случае, что одни люди по природе свободны, другие — рабы, и этим последним быть рабами и полезно и справедливо" (Политика). Правда, потом он добавляет, немного смягчая: "Из сказанного, таким образом, ясно, что колебание [во взглядах на природу рабства] имеет некоторое основание: с одной стороны, одни не являются по природе рабами, а другие — свободными, а с другой стороны, у некоторых это различие существует и для них полезно и справедливо одному быть в рабстве, другому — господствовать, и следует, чтобы один подчинялся, а другой властвовал и осуществлял вложенную в него природой власть, так чтобы быть господином". Но все равно - очень характерно, по-моему.
egovoru
Feb. 6th, 2014 02:32 pm (UTC)
Что касается рабства, то ведь в Афинах рабы вообще не относились к категории людей, поэтому невозможно и рассуждать о демократии в применении к ним. Это сейчас мы решили, что человек как биологическая единица, представитель своего вида, совпадает и с человеком как юридическим лицом - но ведь это представление сравнительно недавнее. А в большинстве обществ на протяжении почти всей истории не то что рабы, но и женщины людьми не считались (в тех же Афинах, в частности).
antonrai
Feb. 6th, 2014 03:54 pm (UTC)
Просто сама эта пара: "господин-раб" задает две крайних позиции иерархии, вот я к чему.
(no subject) - egovoru - Feb. 7th, 2014 12:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - antonrai - Feb. 7th, 2014 06:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 7th, 2014 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antonrai - Feb. 7th, 2014 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 8th, 2014 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antonrai - Feb. 8th, 2014 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 8th, 2014 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antonrai - Feb. 8th, 2014 05:24 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Feb. 8th, 2014 06:11 pm (UTC)
###### Остается одно: попытаться понять, почему каждый из нас думает именно так, а не иначе. Отсюда и пошла греческая философия, а с ней и вся западная интеллектуальная традиция. ######

IMHO того, кто заблуждается, и понять-то нельзя.

Я думаю, что философия (и вообще всё хорошее и не очень) произошло из суда. Сперва людям пришлось доказывать свои притязания в суде, а уж потом из этого развились и философия с риторикой, и математика с её доказательствами. Я бы сказал с долей несерьёзности, что суд сделал из обезьяны человека.
egovoru
Feb. 8th, 2014 09:37 pm (UTC)
"философия (и вообще всё хорошее и не очень) произошло из суда"

Да, это очень близко к тому, что и я хочу сказать. Суд, особенно в его состязательном варианте (т.е., вынесение суждения на основе сравнения аргументов и контраргументов обвинения и защиты) - аппарат, очень близкий по своей сути к аппарату философского анализа. Предмет разбирательства - разный, но метод - сходный. В основе его лежит убеждение, что можно придти к единому мнению на основе рассмотрения того, насколько убедительны предложенные точки зрения.
verum_corpus
Feb. 9th, 2014 12:21 pm (UTC)
Не знаю, что Вы называете философским анализом, но "прийти к единому мнению" - это точно не про философов ;). Как заметил Кант, в философии скорее каждый молотит кулаками по воздуху. В общем-то и в диалог философы, как правило, не верят.
-------------------------------
Суд, разумеется, подразумевает состязательность и равенство прав сторон. Это записано и в российской Конституции ;) (статья 123, часть 3). Однако относительно того, является ли суд поиском объективной истины, среди юристов нет согласия. Ну а в Библии сказано, что "суд - дело Божие" (Втор 1:17).

В то же время я бы не преувеличивал эффективность суда. Так, в Третьем Рейхе право людей, принадлежащих к определённым категориям, не признавалось, и суд их не спас; то же самое сейчас в большинстве стран с правом детей на жизнь в первые месяцы жизни. Конечно, можно привести и иные примеры (взять хоть российскую приватизацию).

Edited at 2014-02-09 12:22 pm (UTC)
egovoru
Feb. 9th, 2014 03:10 pm (UTC)
"в философии скорее каждый молотит кулаками по воздуху"

Конечно, потому что ведь нет единого критерия филосогской истины! Но, по крайней мере, философы ведь признают, что могут быть разные школы философии, разные традиции и т.п. А главное - с чего, собственно, и начался разговор - что античная традиция философии по крайней мере полагает необходимым обоснование высказывания. Вот это обстоятельство и кажется мне примечательный - что они сочли, что мысль недостаточно просто высказать, а надо ее как-то обосновать.

"В то же время я бы не преувеличивал эффективность суда".

Разумеется. Сходство только в том, что ведь и в современном суде нельзя просто выдвинуть обвинение, а надо представить какие-то его свидетельства.
verum_corpus
Feb. 11th, 2014 04:56 pm (UTC)
Сперва неплохо было бы разобраться, какова роль философии.
Многие сегодня считают, что она ограничена функцией разрушения.
Понятно, что если от философии вообще нельзя ждать положительных высказываний, то нет нужды чересчур беспокоиться и об обоснованиях.
egovoru
Feb. 11th, 2014 05:32 pm (UTC)
"какова роль философии"

Я возлагаю на философию роль некоего метазнания - т.е., задачу увязать наши представления о действительности, полученные разными способами - как тех слепцов, ощупывающие слона - в единое мировоззрение. Но, возможно, это и не так, а философия определяется просто предметом своего изучения, т.е., "вопросами философии", а предмет определяет и метод.
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 06:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 06:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 06:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 06:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 06:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 06:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 06:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 07:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 07:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 07:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 07:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 08:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 08:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 08:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 12th, 2014 03:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 13th, 2014 12:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 13th, 2014 03:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 07:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 07:55 pm (UTC) - Expand
А сало русское едят! - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 08:06 pm (UTC) - Expand
Re: А сало русское едят! - egovoru - Feb. 11th, 2014 08:13 pm (UTC) - Expand
Re: А сало русское едят! - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 08:18 pm (UTC) - Expand
Re: А сало русское едят! - egovoru - Feb. 11th, 2014 08:30 pm (UTC) - Expand
Re: А сало русское едят! - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 09:04 pm (UTC) - Expand
( 56 comments — Leave a comment )