?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

По мнению «новых атеистов» (Ричарда Докинза и Ко) религия – это «эгоистичный мем», возникший как побочный продукт генетического отбора и оказавшийся победителем в отборе меметическом. Иными словами, религия полезна только самой религии. А вот Джонатан Хайдт считает, что религия полезна человеческим коллективам и ссылается на весьма любопытную работу.


Авторы проследили судьбу двухсот американских коммун 19-го века, часть из которых была основана религиозными сектантами, а часть – вполне светскими диссидентами (в основном социалистами). И обнаружили, во-первых, что среди религиозных коммун каждая отдельная существовала тем дольше, чем строже был ее устав. А во-вторых, что светские коммуны быстро распадались независимо от устава.

Иными словами, религия, по крайней мере в тех условиях, способствовала успешному выживанию группы в конкуренции с другими группами. Но все равно возникают два вопроса. Первый: пошлó ли выживание группы на пользу составляющим ее индивидуумам? И второй: способствовало ли выживание религиозных групп с наиболее строгим уставом благополучию системы в целом, т.е., всей совокупности групп?


Члены общины Онайда (1848-1881), практиковавшие коллективный брак
(фото из статьи об американских религиозных общинах 19 в.)

Вот – размышления уважаемого a_konst о тех же результатах исследований.

А Омар Хаям так объясняет пользу религии:

Вхожу я под своды мечети суровой
Воистину не для намаза святого.
Здесь коврик украл я, но он обветшал,
И в доме молитвы явился я снова :)

Posts from This Journal by “религия” Tag

  • И гудит малиновый звон

    Подобно Лапласу, я пока не нуждаюсь в этой гипотезе, но легко могу себе представить, откуда берется вера в бессмертие души: если не из страха…

  • Свободы сеятель пустынный

    Термин «свобода совести» кажется мне не слишком удачным, но более подходящее слово «свободомыслие» уже занято совсем другой концепцией. «Декларация…

  • «Здесь я стою — я не могу иначе»

    Приходилось слышать, что, дескать, слово «совесть» уникально для русского языка. Но вспомним знаменитую речь Мартина Лютера перед императорским…

Comments

( 11 comments — Leave a comment )
vls_smolich
Jan. 25th, 2014 04:27 pm (UTC)
Насчёт первого вопроса я, конечно, не отвечу, хотя думаю, что в конечном итоге -- вряд ли.
А на второй вопрос -- однозначное нет. Если, конечно, под благополучием системы понимать её развитие, а не сохранение статус кво. Выживание всё-таки не совсем благополучие.
И в любом случае остановка в развитии рано или поздно приводит к вырождению всей группы.
egovoru
Jan. 25th, 2014 04:46 pm (UTC)
Если говорить об отборе, в том числе и отборе среди групп, то благополучие понимается однозначно: количество потомства.

Меня тоже более всего смущает второй вопрос: даже если религиозная группа побеждает в конкуренции с нерелигиозной, это преимущество начисто уничтожается в столкновении двух групп с разными религиями.

Хайдт в своей книжке ссылается на какие-то исследования, показавшие, что религиозность внутри группы НЕ усиливает ненависть к чужакам, но, мне кажется, вся наша история свидетельствует об обратном. Правда, религия здесь, видимо, не исключение - любая идея обладает таким свойством.
a_konst
Jun. 8th, 2015 09:03 am (UTC)
Про ненависть к чужакам, вспонился такой занятный факт.
Для меня самый поразительный масштабный пример выживания группы, связанной религией - это Китай. Тысячелетия он был сцементирован религией, которая, по внешним мелким проявлениям и лозунгам кажется гораздо более мирной, чем христианство или ислам. Но именно эта религия привела к пропасти ксенофобии, из-за которой с начала 19 века всю страну сотрясают катастрофы, до которых далеко, по-моему, даже тому что было в России.

Edited at 2015-06-08 09:54 am (UTC)
egovoru
Jun. 8th, 2015 12:09 pm (UTC)
С Китаем, конечно, очень интересно. Насколько я понимаю, говорить о том, что Китай сцементирован именно религией, не приходится: ведь все практикуемые там религии (как все политеистические?) не предполагают исключительной приверженности: один и тот же человек может исповедовать сразу несколько религий - и, в принципе, чем больше, тем лучше.

Так что беспрецедентное существование гигантской единой страны на протяжении многих столетий следует, наверное, отнести на счет какой-то другой ее особенности - например, относительной этнической гомогенности или континентальной географии, позоволившей одному народу быстро расселиться по большой территории?

Что же касается китайской ксенофобии (под которой Вы, очевидно, понимаете тенденцию рассматривать собственную страну как единственно цивилизованную, а всех соседей - как варваров), то, насколько я понимаю, она была (и есть?) свойственна многим. Европа Нового времени с ее жадным интересом ко всему заморскому-экзотическому вроде бы представляет исключение на этом фоне, а не правило.
a_konst
Jun. 8th, 2015 01:51 pm (UTC)
Если честно, я очень мало знаю о Китае, чтобы аргументированно ответить.
Но мне все-таки кажется, на основании того, что я читал, что Китай как страна был сцементирован именно идеологией, которую лучше всего называть "китайским конфуцианством" (может быть, по факту это отличалось от номинального конфуцианства, и много где были и другие культы, но в действительности, по действиям людей, ментальная общность была большой). И еще мне кажется, что степень ксенофобии у Китая была исключительной. Аналогичная степень, возможно, была только у совсем отсталых обществ, которые либо быстро исчезали со сцены, либо понимали, как они неправы.

Но я не могу отстаивать это мнение, я не специалист по обоим темам.
egovoru
Jun. 8th, 2015 11:41 pm (UTC)
"Если честно, я очень мало знаю о Китае"

Я тоже, хотя он меня очень интересует, как цивилизация, развивавшаяся более или менее независимо от нашей основной, которую можно условно назвать "средиземноморской". (Мезоамериканские цивилизации, конечно, тоже независимые, но те не успели особенно развиться, прежде чем их прикончили Кортес со товарищи).

"Китай как страна был сцементирован именно идеологией, которую лучше всего называть "китайским конфуцианством"

Насколько я понимаю, конфуцианство трудно назвать религией. Кроме того, начиная со II века н.э., он в значительной мере замещается буддизмом и таоизмом, а впоследствии они все неким гармоническим образом перемешиваются или, по крайней мере, мирно сосуществуют.

"степень ксенофобии у Китая была исключительной"

Возможно, это связано с тем, что китайская цивилизация слишком долго оставалась самой продвинутой в своей части мира?
egovoru
Jun. 8th, 2015 12:36 pm (UTC)
С Вашего позволения, переношу сюда продолжение нашего разговора, начавшегося в Вашем журнале.

"Если бы выживание другой ценой было полезнее, то не-религиозных выживших групп было бы больше"

Насколько я понимаю, на более ранних этапах цивилизации религия - в той или иной форме - была универсальным явлением, так что никаких нерелигиозных выживших групп просто не было. Но вот в современном мире существуют более и менее религиозные страны, и их сравнение наводит на мысль о том, что, вероятно, сугубо секулярные механизмы консолидации людей в группы, наверное, предпочтительнее?



"либо по какой-то высшей идее (в т.ч. религии)"

К сожалению, даже чисто светские идеи уж слишком часто приводят к тем же нежелательным последствиям, что и идеи религиозные :( Мне кажется, нам следует не забывать, что идея - для человека, а не человек - для идеи?

"все (почти все?) достижения человечества ... были сделаны совсем не такими вот группами сплотившихся и боровшихся против общего врага"

А кем же, по-Вашему, были сделаны такие достижения?
a_konst
Jun. 8th, 2015 02:02 pm (UTC)
Нынешнее положение дел - как раз эффект второго обстоятельства.

А то, что религия была полезна для буквального выживания групп в каменном веке - лишь допущение теории группового отбора, самообъясняющеся. То есть, по этой гипотезе, все ВЫЖИВШИЕ группы были религиозными просто потому, что нерелигиозные не выжили, и мы о них ничего не знаем (письменной истории не было), и сейчас нам кажется, что тогда все были религиозными.
Это очень правдоподобно, так как речь идет о десятках тысяч лет и медленном давлении отбора, а не мгновенном "Потопе", карающем всех безбожников :)

Но для самообъясняющихся гипотез нужны еще какие-то подкрепления, кроме этого само-объяснения.

Какие-то подкрепления есть в том, что по независимым и вроде бы разумным экспериментам наш разум имеет встроенную склонность к "мистицизму" - персонификации безличных сил, "мысленному общению" с отсутствующим здесь и сейчас человеком, рационализации непонятных действий чьим-то целеполаганием, верности высшей идее, и т.п.
могу поискать ссылки на описания этих экспериментов, если Вам интересно.

Но притягивание этих особенностей к гипотезе выгоды религии для группового отбора имеет ту же уязвимость - это само-оправдывающийся аргумент. его схема такая - ЕСЛИ у тех людей(некоторых) были особенности, и ЕСЛИ наша реконструкция выгоды этих особенностей в их тогдашней жизни верна, то они должны были закрепиться отбором.
Особенности то эти тогда были, наверно (когда-то ж они появились у людей! причем давно, так как они массовы и вроде проявляются у всех куьлтур и рас), но вот реконструкция деталей их полезности может быть на самом деле лишь придумана нами задним числом.
egovoru
Jun. 8th, 2015 11:49 pm (UTC)
Наша склонность видеть интенцию там, где ее нет, ворде бы считается эволюционно полезной: лучше перебдить и отреагировать на тень от облака, чем недобдить и оказаться в пасти у тигра :(

Но религия, даже самая примитивная, это все же нечто большее, чем просто сама эта тенденция: это оформленная система абстракций.
a_konst
Jun. 8th, 2015 02:06 pm (UTC)
"кем были сделаны такие достижения?" -
я имею ввиду науку, и технологическую революцию.
Я хорошо изучал историю обоих явлений, я убежден, что они четко связаны (взаимно активизирующей обратной связью), и я считаю, что это делали люди не в порыве борьбы "все своих против чужих". И вообще вне какой-то борьбы. По большей части это было любопытство, или страсть к величию, или удовлетворение личных корыстных целей, в совокупности с гибкостью мышления и творческим подходом.
egovoru
Jun. 8th, 2015 11:53 pm (UTC)
Связь науки и технологии, действительно, едва ли кто-то возьмется оспаривать. И я согласна с Вами, что деление на своих и чужих здесь вроде бы ни при чем.

А как Вы думаете, зачем оно вообще нужно, это деление? И почему стремление к нему столь устойчиво?
( 11 comments — Leave a comment )