?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Нет дороге окончанья

Бесконечность физического мира, как и существование Бога – вещь логически недоказуемая и потому спорная. Но есть, кажется, одна бесконечность, в которой не сомневается никто: бесконечность познания. Даже те, кто считает, что Вселенная – конечна, все же не ожидают, что нам когда-нибудь удастся познать ее "до конца".


Даже мрачно-беспощадный Джонатан Свифт, не видевший в бесконечном прирастании знания никакого величия, в самой его бесконечности совершенно уверен:


Под микроскопом он открыл, что на блохе
Живёт блоху кусающая блошка;
На блошке той - блошинка-крошка;
В блошинку же вонзает зуб сердито
Блошиночка, и так ad infinitum.

(перевод Маршака)


На мой взгляд, эта уверенность наиболее отчетливо демонстрирует сходство науки и искусства, как предприятий по созданию нового: "Die Zeit ist kurz, die Kunst ist lang".


(отсюда)

Posts from This Journal by “бесконечность” Tag

Comments

( 15 comments — Leave a comment )
verum_corpus
Apr. 12th, 2014 03:59 pm (UTC)
Да любое предприятие (наука и индустрия развлечений - лишь два примера) готово затопить весь мир своей продукцией.
Ограничителем всегда служит спрос.
Сегодня, например, 99 процентам населения научное знание нафик не нужно. Спрос на него пока держится на интересах ВПК (то есть политиков) и корпораций.
egovoru
Apr. 12th, 2014 05:10 pm (UTC)
Не поняла Вашу мысль. Меня занимает место бесконечности в нашей жизни, а Вас?
verum_corpus
Apr. 12th, 2014 05:31 pm (UTC)
Вообще-то эта тема позднего Гуссерля (как раз из переведённого на русский)...

Меня, собственно, сильно занимает лишь вопрос о бесконечности производимого промышленным обществом мусора (помните фильм "Идиократия"?).
Не помню уже кто когда-то сформулировал "законы экологии", один из которых "всё надо куда-то девать".
Для меня довольно-таки очевидно, что промышленное общество явно нарушает какие-то фундаментальные законы мироустройства.
Что касается знаний, то ведь никто не доказал, что это вечная ценность, что она не будет девальвирована. Конечно, можно бесконечно придумывать всё новые игры, например (поскольку классические шахматы, очевидно, небесконечны). Но чем, собственно, такая бесконечность так уж интересна?
egovoru
Apr. 13th, 2014 01:39 pm (UTC)
"Вообще-то эта тема позднего Гуссерля"

Очень интересно - я думала, из "новых" философов о бесконечности размышлял только Витгенштейн, да и то как-то не очень продуктивно. А что именно пишет о ней Гуссерль?

"промышленное общество явно нарушает какие-то фундаментальные законы мироустройства"

Ну, такая формулировка для меня слишком глубокомысленна. На мой взгляд, тут все гораздо проще: последствия нашего загрязнения среды ощутимо сказываются на нас самих - и одно это уже дает серьезный повод задуматься.

"никто не доказал, что это вечная ценность, что она не будет девальвирована"

Знания мы ценим не сами по себе, а потому, что они приносят нам материальные плоды. Но и сама добыча знаний тоже стоит денег. Соответственно, все определяется соотношением этих двух экономических величин. Я вполне могу представить себе ситуацию, когда мы решим, что затраты на добычу новых знаний более не оправдывают ожидаемые от них результаты. Более того, иногда мне кажется, что такие времена уже наступили :(

Правда, ситуация осложняется тем, что заранее предсказать, насколько экономически полезно окажется то или иное знание, очень трудно (наиболее известный пример - мнение Фарадея об электричестве). Кроме того, неизвестно, как именно можно правильно рассчитать экономические последствия того или иного знания. Наконец, есть ведь еще и полезные последствия неэкономического характера: скажем, удовольствие от самого процесса добычи новых знаний.

"чем, собственно, такая бесконечность так уж интересна?"

Интересна мне не конкретно бесконечность добычи знаний, а сама концепция бесконечности. Среди наших идей эта кажется мне одной из самых глубоких. Как мы вообще до нее додумались? Ведь бесконечность нельзя наблюдать непосредственно, даже в принципе - в отличие от каких-нибудь атомов, и т.п.


verum_corpus
Apr. 13th, 2014 02:10 pm (UTC)
##### Как мы вообще до нее додумались? #####

Ну, например, Зенон Элейский с его апориями. Открытие школой Пифагора иррациональных чисел (актуальных бесконечностей).
-----------------------
Я говорил не об абстрактном "загрязнении среды", а просто о том очевидном соображении, что пластиковую бутылку (или отходы АЭС) нельзя дематериализовать - она остаётся с нами навсегда, что и означает бесконечность мусора. Промышленность означает, по сути, всё время делать что-то непоправимое (а значит, скорее всего, ошибочное, неправильное). В отличие от аграрно-ремесленного устройства жизни.

##### Знания мы ценим не сами по себе, а потому, что они приносят нам материальные плоды. #####
Это, конечно, не так.)) Какие "материальные плоды" приносит историческое знание? Или знание античной литературы? И вообще для тех "материальных плодов", о ценности которых нет спора - то есть дома, окружённого садом, натуральной одежды и пищи (коровы, козы, огорода) - знания, конечно, нужны, но вполне традиционные, много старше Нового времени.

##### А что именно пишет о ней Гуссерль? #####

Ну вот в этом докладе, например, "бесконечн" повторяется 55 раз, так что не буду цитировать, жмите Ctrl + F сами )).
http://philosophy.ru/library/husserl/gus_cris.html
egovoru
Apr. 13th, 2014 03:16 pm (UTC)
Да, спасибо - там у него действительно речь идет именно о бесконечности как концепции. Примечательно, однако, что и столь общие его рассуждения не лишены исторической обусловленности: скажем, даже говоря о "бесконечных идеалах все расширяющегося синтеза наций", он имеет в виду исключительно Европу ;) Что, конечно, как нельзя лучше иллюстрирует его главный тезис - зависимости нашего знания от нас самих ;)

"знания, конечно, нужны, но вполне традиционные, много старше Нового времени"

Э, нет, традиционными знаниями нам никак не обойтись - мы ведь, кажется, уже обсуждали здесь самолеты и компьютеры? ;)

"пластиковую бутылку (или отходы АЭС) нельзя дематериализовать"

Дематериализовать нельзя - но перевести в более безвредную форму материи все же можно, хотя и не без дополнительных затрат.

Я думаю, что если что-то и заставит нас отказаться от технического прогресса, то это только физическое исчерпание ресурсов планеты. И то нельзя исключить, что мы, если и не научимся сами летать на другие планеты, то по крайней мере сможем притаскивать оттуда нужные нам элементы - и в такой перспективе ситуация кажется мне вообще безнадежной.

А Вы думаете, что сворачивание технического прогресса (и с ним - промышленного загрязнения) из идейных соображений - это реально? Я имею в виду - прежде, чем мы прикончим сами себя?

"В отличие от аграрно-ремесленного устройства жизни".

Отличие это, увы, только кажущееся. Древние цивилизации некогда плодородного ближневосточного "полумесяца" превратили эту область в пустыню без всякой промышленности :(

"Какие "материальные плоды" приносит историческое знание?"

Ну, как же: возможность избежать опасности наступить второй раз на те же грабли. Конечно, нельзя дважды войти в одну реку, но мне все-таки хочется надеяться, что исторический опыт, как и личный, нас чему-то учит ;)



Edited at 2014-04-13 06:24 pm (UTC)
verum_corpus
Apr. 16th, 2014 01:35 pm (UTC)
##### Древние цивилизации некогда плодородного ближневосточного "полумесяца" превратили эту область в пустыню без всякой промышленности :( #####

А откуда такая версия?
Белявский в своей чудесной книжке пишет, что ирригационную систему в Междуречье разрушили монголы, а до этого там три-четыре тысячи лет вроде всё процветало.

##### Э, нет, традиционными знаниями нам никак не обойтись #####

Я говорил о бесспорных (то есть в отношении которых все согласны) материальных благах.
А для совершенствования систем вооружений, конечно, прогресс необходим. Для войны.

###### сворачивание технического прогресса (и с ним - промышленного загрязнения) из идейных соображений - это реально? ######

Если не брать советский опыт, который вообще не имеет, как всякий адский опыт, никакой ценности для человечества, то сила промышленной цивилизации, как мне кажется, в ошибках теологов - идея религий в том, чтобы жить, не греша, а понятие греха в современной религии неправильное - так сказать, оцеживают комара и проглатывают верблюда (то есть грехи, связанные с научно-промышленной деятельностью, "не считаются").
Если эта теологическая ошибка будет исправлена, тогда можно на что-то надеяться.

Edited at 2014-04-16 01:36 pm (UTC)
egovoru
Apr. 17th, 2014 12:34 pm (UTC)
"А откуда такая версия?"

Мне эта мысль попадалась у Джареда Даймонда. А что это за книжка, на которую Вы ссылаетесь?

"о бесспорных (то есть в отношении которых все согласны) материальных благах"

А разве есть такие? Мы ведь быстро адаптируемся, и тот уровень материального комфорта, который считался совершенно удовлетворительным, скажем, до войны, сейчас уже никого не устраивает. Не говоря уже о более отдаленных временах - в пещерах жить сейчас мало кто согласен.

"грехи, связанные с научно-промышленной деятельностью"

При попытках разделить нашу историю на праведную допромышленную и грешную промышленную фазы сразу возникает вопрос: а где же провести границу? Использование машин? Но что называть машиной: скажем, гончарный круг - ведь тоже машина и, следовательно, должен быть подвергнут анафеме? Но тогда грешным стоит назвать вообще все человеческое предприятие - начиная от австралопитека, потому что он взял в руки палку (а заодно и шимпанзе, тоже на это способных).

"эта теологическая ошибка будет исправлена"

А какое же новое, правильное, понятие греха Вы хотели бы предложить?
verum_corpus
Apr. 17th, 2014 01:11 pm (UTC)
В. А. Белявский. Вавилон легендарный и Вавилон исторический
С тех пор, как в ЖЖ сделалось опцией по умолчанию скринить комментарии, содержащие интернет-ссылки, я стараюсь их в текст не вставлять). Но книга в сети есть.
------------------------------------------
Не знаю, откуда у Вас такие представления о постоянном росте уровня материальной жизни. По-моему, всё ровно наоборот.
Если взять хотя бы царскую Россию (довольно поганое государство), то в ней широкие массы питались, бесспорно, лучше, чем сегодня в РФ питаются обеспеченные горожане, да и одевались-обувались. Вечером приказчики известных заведений демонстративно выливали на землю молоко и сливки, поскольку хозяин не признавал понятия "вчерашних". Печёнка, как можно узнать хотя бы из Гиляровского, была уделом нищих, а сегодня не все пенсионеры могут себе её позволить (в замороженном виде, после годового хранения). Житель Москвы, как правило, рвал в своём саду прекрасные яблоки и т.д. Да что там говорить - нормальная кожаная обувь сегодня стала уделом меньшинства, тогда как прежде была чем-то само собой разумеющимся.
--------------------------
###### Но тогда грешным стоит назвать вообще все человеческое предприятие ######
Я считаю грех чем-то вполне объективным, вроде электрического заряда, а потому цель не в том, чтобы что-то измыслить, а в том, чтобы научиться судить, что грех, а что - нет. Собственно, это и будет Царством Божьим или чем-то вроде, во всяком случае, мне для счастья такого знания было бы вполне довольно, ведь оно позволит (при наличии доброй воли, конечно) жить, избегая греха, а лично мне от жизни ничего больше и не нужно. Сейчас же. например, уважаемый cheralpa пишет, что наука, по его мнению - очень богоугодное дело, а у меня нет аппарата удовлетворительной теологии, чтобы его опровергнуть (или, наоборот, поддержать).
Почему наша теология неудовлетворительна, попробую показать на примере. Сегодня, если некто верующий грубо "послал" свою лучшую половину, он несёт своё раскаяние на исповедь, а если, например, обработал поле пестицидами - нет. Хотя эти пестициды, вероятно, принесут кому-то несчастья. Причина, по-видимому в том, что во втором случае жертвы анонимны. (Кстати, это чисто витгенштейновская тема).

Edited at 2014-04-17 01:14 pm (UTC)
egovoru
Apr. 18th, 2014 12:02 pm (UTC)
"нормальная кожаная обувь сегодня стала уделом меньшинства"

Ну, тут Вы попали в больное место ;) Причем, изменения к худшему чувствуются даже на протяжении одной жизни: я, например, каждый раз, когда покупаю мороженую рыбу в супермаркете, с тоской вспоминаю вкус рыбы, только что выловленной из речки моим молодым отцом.

Но и это нельзя, по-видимому, считать явлением только последнего времени. Антропологи вроде бы установили, что уровень жизни начал снижаться уже тогда, когда первые люди изобрели земледелие. До того у них была разнообразная здоровая диета, а когда они стали сеять злаки и питаться их зернами, сразу началось вырождение: они измельчали, стали болеть и т.п. - вроде все это прослеживается по ископаемым останкам.

И, тем не менее, главный факт налицо: нас становится все больше, а это означает, что наша материальная база все расширяется. Если бы это было не так, мы бы давно вымерли, как динозавры.

"цель не в том, чтобы что-то измыслить, а в том, чтобы научиться судить, что грех, а что - нет"

Иными словами, отличать добро от зла. А как же быть с заветом, что "от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь"?
verum_corpus
Apr. 19th, 2014 01:22 pm (UTC)
Предложение "быть как боги" было ловушкой (в принципе, цивилизация идёт внутри этой ловушки). Человека, встающего на путь "быть как боги", не ждёт ничего хорошего.
Спасительный путь, открытый христианством - не "быть как боги", а стать Богом в самом деле. В Боге, разумеется, становится очевидным, где добро, а где зло (грех).
---------------------------------
P.S. Как биолог, Вы должны, полагаю, знать, сколько времени заняло вымирание динозавров)).
nebos_avos
Apr. 13th, 2014 03:45 pm (UTC)
Свифта Вы зря процитировали - стихи явно против Вашего настроя. "Мораль" у них та, что познавать бессмысленно - как ни углубляйся, всюду одно и то же. Вспоминаю комментарий астрофизика Липунова к его же статье: ощущение такое, будто обещали меня угостить всякими деликатесами - а выставили салат оливье да селедку под шубой.

Edited at 2014-04-13 03:53 pm (UTC)
egovoru
Apr. 13th, 2014 04:47 pm (UTC)
Ну, почему же зря - это ведь свидетельство того, что, если автор даже и не видит никакого величия в бесконечном приращении знания (а даже наоборот - видит в нем одно ничтожество!), то в бесконечности познания как таковой он все-таки не сомневается. Интересный вопрос здесь - а почему, собственно? (Исправила основной текст для прояснения этой мысли).

У Гуссерля в докладе, на который сослался другой участник нашей беседы, явно просматривается мысль, что идея бесконечности тесно связана с платонической идеей идеальных форм.



Edited at 2014-04-13 05:22 pm (UTC)
nebos_avos
Apr. 14th, 2014 09:28 am (UTC)
Немыслимо обратное. Это как, произвел конечное число действий - и тебе Истина открылась во всей ее полноте? Слыхал я только про одну парочку, которая так возомнила (и то не без внушения со стороны) - это Адам и Ева. И вон что из того вышло!
egovoru
Apr. 14th, 2014 12:35 pm (UTC)
Да, но идея о существовании Истины - в отличие от истины - может быть, еще более сложная, чем идея бесконечности. Бесконечность же интересна именно потому, что она вроде бы относительно проста сама по себе - непосредственно вытекает из понятия числа, в ней нет ничего потустороннего.
( 15 comments — Leave a comment )