?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Концепция "телесности разума" ("embodied mind") у меня, как у биолога, не вызывает принципиальных возражений. Суть ее состоит в том, что особенности нашего мышления - в частности, абстрактные категории, которыми мы оперируем - не произвольны, а определяются анатомией и физиологией нашего тела. Но некоторые примеры, которые избрал для обоснования этой идеи один из ее наиболее активных пропагандистов - лингвист Джордж Лакофф - все же показались мне притянутыми за уши.


Лакофф известен, в первую очередь, своими трудами по исследованию центральной роли метафор в абстрактном мышлении. Вот и в своей более поздней книге, написанной тоже в соавторстве с философом Марком Джонсоном, он подробно разбирает происхождение некоторых наших самых базовых понятий, в частности, понятие времени. Авторы утверждают, что "у нас нет понятия времени самого по себе, а все наши представления о нем - производные от других понятий, таких, как движение, пространство и события".

И действительно, наш язык богат выражениями, описывающими время в терминах пространства (авторы, естественно, приводят родные английские примеры, но нетрудно подобрать и русские эквиваленты): "Как хорошо, что это печальное событие уже позади нас"; "Он смотрел вперед с надеждой и уже видел себя студентом университета". Время у нас "идет", "летит" и "ползет", совершенно как предмет, движущийся в пространстве.

Авторы приходят к выводу, что мы можем говорить о времени только тогда, когда у нас есть возможность наблюдать периодические события внешнего мира - которые мы используем, как шкалу измерения. Мне же этот вывод кажется совершенно ошибочным. Ведь хорошо известно, что даже в полное отсутствие внешних повторяющихся событий мы способны правильно определять временные интервалы - просто потому, что ритмические процессы происходят не только во внешнем мире, но и в самом нашем организме, и у нас есть сенсорные системы, отслеживающие этот маятник. Причем, даже не один маятник, а целую их совокупность, с периодами разной длины.

Циркадный ритм - только один пример такого маятника, но легко убедиться, что и, скажем, получасовой или даже минутный интервал мы способны отсчитать весьма точно. Так что, как бы ни была велика роль метафор в нашем мышлении, время мы все же воспринимаем не метафорически, а непосредственно. Как говорил Фрейд, сигара иногда все же только сигара. И эта нестыковка, хоть и не затрагивающая существа дела, подрывает убедительность всей теории, развиваемой авторами.

Также забавно наблюдать, как эти авторы, рассуждающие в своем труде о физиологической обусловленности мышления, на деле ее полностью игнорируют. Вот мудрый Хичкок знал, что длительность фильма имеет естественный предел - вместимость мочевого пузыря зрителя. Точно так же существует и физиологически обусловленный предельный объем книги, который эти авторы превысили раза в три ;)

Tags:

Comments

( 33 comments — Leave a comment )
togo
Apr. 26th, 2014 09:50 pm (UTC)
Что значит "непосредственно"? Воспринимают ли время часы? Ведь внутри них есть периодический процесс. Да? Такая постановка мне кажется немного абсурдной. На мой взгляд начинать тут нужно с другого конца, а не с внутренних процессов.

Понятие время появляется, например, в рамках практики, когда человек извлекает из памяти образ, но не как таковой, а в его "временной" приуроченности. Поскольку эта практика социальная, то те события к которым образы приурочиваются должны быть общезначимыми (наводнение, пожар). В развитой системе эти события оформляются в шкалу. То, что люди научились использовать для этого и события в собственном теле, это уже производная история (в рамках истории освоения тела).
egovoru
Apr. 26th, 2014 11:05 pm (UTC)
"Непосредственно" - в смысле "не метафорически". По мысли авторов, непосредственно мы можем наблюдать движение - потому что у нас в сетчатке есть соответствующие клетки. Органа же для непосредственного наблюдения времени - некоего датчика времени - у нас, как считают авторы, нет. Поэтому, в их представлении, наше понятие времени привязано к предметам внешнего мира, совершающие регулярные движения - как, например, планеты. Не будь в нашем поле зрения таких предметов - и у нас не было бы понятия времени, считают авторы. Доказательством этой мысли служат, по их мнению, языковые конструкции, где время метафорически трактуется как движение в пространстве - обильные в любом языке мира.

Я не отрицаю, конечно, распространенности таких конструкций. Тем не менее, я думаю, что в поисках происхождения наших биологически обусловленных абстрактных понятий никак нельзя ограничиваться только зрением - хотя оно и занимает, конечно, первое место среди наших органов чувств. В частности, у нас есть и способность ощущать время даже в отсутствие любого наблюдаемого периодического процесса - благодаря эндогенным ритмам.

egovoru
Apr. 28th, 2014 12:56 pm (UTC)
Вот еще некоторые соображения и вопрос по теме, который я уже задала другому комментатору, и хочу задать также и Вам. Буду очень благодарна за ответ.

Edited at 2014-04-28 12:57 pm (UTC)
togo
Apr. 28th, 2014 05:08 pm (UTC)
Не могу ничего определенного сказать ни о себе, ни о знакомых. Ничего особенного не замечал. Может быть и есть такая корреляция. Возможно кто-то развил один механизм для некоторой цели, и ему не нужен другой. Такое можно представить.
K Лакоффу я в целом положительно отношусь. Но он ничего не говорит о формировании "непосредственных" понятий. В этом контексте трудно говорить содержательно о его противопоставлении "метафорическое" - "непосредственное". По мне так фраза "непосредственно мы можем наблюдать" вообще cомнительна. У "нас" нет органов и для "видения", в том смысле, в котором тут говорится. Я об этом писал в своей книге. Там есть глава о видении и глава о времени. Еще, если Вы читаете такую литературу, мне нравится, что пишет о embodied mind Alva Noe.
egovoru
Apr. 28th, 2014 11:42 pm (UTC)
"Но он ничего не говорит о формировании "непосредственных" понятий".

Верно, но он, тем не менее, считает (как само собой разумеющееся), что "пространство" и "событие" - понятия непосредственные, т.е. производные от опыта, а "время" - нет. Пожалуй, определить время без событий действительно трудно, даже если мы вспомним о существовании у нас внутренних "часов". Ведь эти внутренние часы тоже отсчитывают события, но только внутренние. А в системе, где совсем ничего не происходит, время, наверное, и правда останавливается? Непонятно, однако, возможна ли вообще такая система ;)

"Я об этом писал в своей книге."

А что это за книга, и можно ли ее где-нибудь найти в электронном виде?

"мне нравится, что пишет о embodied mind Alva Noe"

Труды этого автора мне пока не попадались. А какую его книгу (-и) Вы имеете в виду? И что можете сказать вот об этой?


Edited at 2014-04-28 11:54 pm (UTC)
(no subject) - togo - Apr. 29th, 2014 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 29th, 2014 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - togo - Apr. 29th, 2014 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Apr. 29th, 2014 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Apr. 29th, 2014 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 30th, 2014 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 30th, 2014 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - togo - Apr. 30th, 2014 01:14 pm (UTC) - Expand
egovoru
May. 8th, 2014 12:39 pm (UTC)
Воля Ваша, но то, что подразумевает под "телесностью разума" Лакофф, мне гораздо понятнее, чем пространственно рассредоточенное сознание Алвы Ноуи. А Вам кажется, что рассуждения о местоположении сознания имеют смысл?
(no subject) - togo - May. 8th, 2014 04:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 9th, 2014 12:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - togo - May. 9th, 2014 04:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 9th, 2014 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - togo - May. 9th, 2014 12:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 9th, 2014 10:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - togo - May. 10th, 2014 07:31 am (UTC) - Expand
vls_smolich
Apr. 27th, 2014 12:44 pm (UTC)
По-моему, он прав. Для ощущения времени у нас нет никакого особенного органа чувств. Не только зрение, конечно, но я не думаю, что Лакофф только его и имеет в виду. Все органы чувств:
"Горячие дни" -- осязание.
"Слышишь, время гудит -- БАМ". :)
Читал, что в своё время ставили эксперимент:
погружали людей в бассейн с температурой, равной температуре тела, в полной темноте и тишине -- вообще устранив все внешние воздействия. По результату подопытные просто впадали в прострацию и напрочь теряли чувство времени. Какой-то эксперимент, связанный с космическими полётами, по-моему.
egovoru
Apr. 27th, 2014 12:54 pm (UTC)
Да, Вы говорите об экспериментах по сенсорной депривации, у которой, действительно, в долгосрочной перспективе бывают печальные последствия. Но это ведь экстрим - полное отключение всей внешней стимуляции, а мы говорим только о том, что у нас есть внутренние (в частности, циркадные) ритмы, не зависимые от внешних периодических стимулов.

Вернее, они зависимы - в том смысле, что внешние стимулы подправляют их фазу, но протекают они и в полное отсутствие внешних стимулов. И мы определенно умеем ориентироваться по этим внутренним часам, разве нет?
egovoru
Apr. 28th, 2014 12:53 pm (UTC)
Подумала еще вот о чем. Эти авторы, опять же в полном противоречии с тем, что они в своей книжке проповедуют, приводят в ней очень мало данных эмпирических исследований - она в основном состоит из многократных повторений одних и тех же тезисов без всякого их обоснования (чувствуется гуманитарная выучка ;) То есть, они опираются в основном на результаты интроспекции - хотя и пишут, что этого недостаточно.

Так вот, эта внутренняя способность к отсчитыванию временных интервалов, о которой я говорю, выражена у разных людей в разной степени: скажем, она слаба у тех, кто постоянно опаздывает (хотя для опозданий могут быть и другое причины). Судя по всему, она слаба и у авторов - потому они и считают, что ее нет ;)

Я также подозреваю, что внутренняя способность измерять время развивается за счет способности ориентироваться в пространстве - во всяком случае, среди своих знакомых я замечаю именно такую корреляцию: у кого хороший внутренний метроном, у того плохой внутренний гироскоп, и наоборот. Но для серьезного вывода такого рода у меня маловато статистики. Поэтому вопрос: а среди Ваших знакомых заметно подобное? И как насчет Вас самих?



vls_smolich
Apr. 29th, 2014 11:13 am (UTC)
Знаете, я хоть и инженер, но по типу мышления всё-таки классический гуманитарий -- и как бы ни была скрупулёзна некая доказательная база, красивая метафора в моих глазах всегда выигрышней.
Мне кажется, судить о присутствии некоего чувства времени как раз по людям нельзя -- мы уже с детства знакомы с понятием времени. Для проверки надо ставить эксперименты на животных. Это в том случае, если природа его биологическая.
Другое дело, если здесь как-то задействован мозг -- какие-то нейронные контуры.
А вот сам никаких ориентирных корреляций никогда не замечал -- но я и не приглядывался.
Лично у меня неплохой компас и я весьма пунктуален -- но виной тому, скорее, не мой организм, а характер. Ну и то, что я много бываю в лесу, тайге -- то есть ориентироваться научен. И часы всегда с собой -- я всегда рассчитываю время.
egovoru
Apr. 29th, 2014 12:13 pm (UTC)
Насчет "гуманитарной выучки" - это была шутка, не принимайте ее всерьез ;) А что касается метафор - так Лакофф же как раз и утверждает, что без них невозможно никакое абстрактное мышление!

"Для проверки надо ставить эксперименты на животных".

В том-то и дело, что наличие эндогенных - т.е., продолжающихся в отсутствие внешнего стимула - циркадных ритмов экспериментально доказано практически для всех организмов, включая бактерии. Но от циркадных ритмов до нашей концепции времени - конечно, еще далеко.

"Это в том случае, если природа его биологическая.
Другое дело, если здесь как-то задействован мозг -- какие-то нейронные контуры".

А разве нейронные контуры - это не биологическая структура?

В обсуждаемой же книге мне показалось примечательным, что авторы столь уверенно разделили понятия на непосредственно проистекающие из опыта (пространство, события) и производные (время). В обыденном же обиходе (и даже в теории относительности!) пространство и время всегда идут у нас в одной связке, поэтому приписывание их к фундаментально различным катеогориям как-то настораживает.

Вот с привязкой времени к событиям я еще, пожалуй, могу согласиться - в отсутствие событий, внешних или хотя бы внутренних, действительно, трудновато судить о времени.
egovoru
Mar. 26th, 2015 12:22 pm (UTC)
А поясните, пожалуйста, как соотносится эта ссылка с обсуждаемой темой?

А то, знаете ли - не в обиду Вам будь сказано - такое уже было: пришлют в комментариях такую же "немую" ссылку - я ее доверчиво раскрываю, а там - какая-нибудь гадость :(
gurzo
Mar. 26th, 2015 02:02 pm (UTC)
Ваш заголовок и звуковой эпиграф ссылки совпадают – вот и… всё, пожалуй.
Прошу прощения за неуместное вторжение.
egovoru
Mar. 27th, 2015 12:42 pm (UTC)
Ну, эта строчка, конечно, относится к нашему золотому фонду! В ней, правда, нет инверсии, которая кажется мне причиной особой прелести некоторых таких же "золотых" строк, но, что называется, не инверсией единой ;)

Вашу же телебеседу мне не хватило терпения прослушать полностью - я, надо сказать, вообще не очень люблю подобный жанр, а предпочитаю текст.

К тому же, ведущему, как мне показалось, не хватает профессионализма, а один из участников дискуссии производит впечатление не совсем вменяемого. Но зато я шапочно знакома с другим - Александром Левичем; правда, о его научных трудах я не имею представления, да и занимаюсь совсем другой областью, но человек он, кажется, достойный и приятный.

А какое у Вас сложилось впечатление от их разговора?
(no subject) - gurzo - Mar. 27th, 2015 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 27th, 2015 10:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gurzo - Mar. 28th, 2015 12:43 am (UTC) - Expand
( 33 comments — Leave a comment )