?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Любопытный парадокс: о божественном занимательнее всего пишут как раз безбожники - наверное, потому, что они чувствуют себя свободнее? Во всяком случае, самая интересная глава в книжке Роберта Нозика - та, где он разбирает попытки ответить на основной вопрос теологии: как совместить всеблагого, всемогущего и всезнающего Бога с существованием зла в мире?


А самым интересным в той главе мне показалось объяснение, предложенное каббалистами - наверное, хорошо знакомое тем, кто ближе к предмету (Нозик ссылается на Гершома Шолема). Все дело в том, что Бог - не монолитен, как атом древних, а состоит из нескольких компонентов, каждый из которых абсолютно благ, но вот друг с другом они не слишком стыкуются; зло - это результат их трений между собой. А что же это за компоненты? В частности, справедливость и милосердие, противоречащие друг другу по самой своей природе.

Где-то здесь близко и Гегель с его диалектикой, и Нильс Бор с его глубокой истиной, которой противостоит не ложь, а другая такая же.

Comments

( 26 comments — Leave a comment )
hyperboreus
Jul. 5th, 2014 06:48 pm (UTC)
По-моему, до сих пор лучшая теодицея это признание, что бог находится по ту сторону добра и зла..
egovoru
Jul. 5th, 2014 07:17 pm (UTC)
Но это, наверное, лишает его атрибута всеблагости?
hyperboreus
Jul. 5th, 2014 08:34 pm (UTC)
Почему же? Что знаем мы о благе? Не понимаем ли мы благо так наивно, словно какое-то добро для котят?
egovoru
Jul. 5th, 2014 09:01 pm (UTC)
Я вообще-то думаю, что говорить о благе имеет смысл только в приложении к кому-то; т.е., благо всегда "для". Соответственно, главный вопрос этики - кого именно следует включать в эту категорию, благо для которой мы стараемся обеспечить.

Кажется, на современном этапе мы более или менее склонны включать в нее все человечество, но еще совсем недавно это было не так. В будущем, возможно, мы придем к заключению, что в эту категорию надо включить и шимпанзе (коров - с меньшей вероятностью, а уж пшеницу - почти с нулевой ;)
hyperboreus
Jul. 5th, 2014 10:04 pm (UTC)
Абсолютно верно! Благо - штука, зависящая от точки зрения, соответственно, малополезная в метафизических вопросах
danoonah
Jul. 5th, 2014 07:49 pm (UTC)
когда то и табу работало. а на сегодня... бога нет )
egovoru
Jul. 5th, 2014 08:53 pm (UTC)
Как пишет сам Нозик, над вопросами подобного рода можно думать независимо от того, есть бог или его нет ;)
danoonah
Jul. 6th, 2014 06:54 am (UTC)
логично. поэтому я говорю: этот вопрос самый не принципиальный который только можно придумать. есть он или нет это неважно в самую первую очередь )
verum_corpus
Jul. 6th, 2014 08:51 am (UTC)
Зло либо от Бога, либо от человека.
Верующий считает, что оно от человека, а неверующий - хм... наверно, вынужден считать, что зла нет. Потому неверующий и не знает пределов в злодействах.
about_visotsky
Jul. 6th, 2014 11:37 am (UTC)
А верующий знает? Судя по истории человечества, нет.
verum_corpus
Jul. 6th, 2014 04:05 pm (UTC)
Жаль, что Вы не захотели согласиться или возразить по вопросу о том, существует ли для неверующих зло.
Вроде бы, в мире, где есть только атомы и пустота, нет места моральным оценкам. Так получается по здравому смыслу; но, возможно, неверующие здесь просто отказываются быть последовательными и каким-то образом добро и зло протаскивают.

А по поводу Вашего замечания... не могли бы Вы ответить честно. В результате кораблекрушения Вас выбросит на остров, где живут дикари. Какой вариант Вы предпочтёте - с дикарями, верящими в Бога, или с дикарями-атеистами?
egovoru
Jul. 6th, 2014 04:45 pm (UTC)
Я там немного выше написала, как я примерно представляю себе проблему зла.

Что же касается моего предпочтения среди дикарей, то оно не определяется их религиозностью. У меня нет уверенности, что верующие дикари отнесутся ко мне более снисходительно, чем неверующие; как я уже многократно писала, инквизиция и т.п. показывают мне, что религия - увы, не гарантия от зла.

Edited at 2014-07-06 04:46 pm (UTC)
verum_corpus
Jul. 6th, 2014 04:51 pm (UTC)
Спасибо за ответ, но, честно говоря, не очень верится, что Вы именно так в реальной ситуации и поступите ;). А про гарантию никто и не говорил.

Посмотрим, каких дикарей выберет уважаемый изначальный адресат моего вопроса)).
about_visotsky
Jul. 6th, 2014 06:02 pm (UTC)
Сейчас прочла Ваш обмен репликами с хозяйкой журнала, оказалось мы с нею, не сговариваясь ответили одинаково. Не удивляюсь, мне кажется, наши с нею взгляды во многом ключевом близки.
about_visotsky
Jul. 6th, 2014 05:58 pm (UTC)
Для неверующих понятие зла существует. Я не считаю себя исключением, и раз оно существует для меня, значит, и для других неверующих тоже, во всяком случае, части из нас.

== Вроде бы, в мире, где есть только атомы и пустота, нет места моральным оценкам. ==

Я в бога не верю, но я вовсе не считаю, что в мире есть только атомы и пустота.

На Ваш вопрос отвечаю честно, то есть так, как подсказывает мне мой жизненный опыт (на что же еще человек может опираться). Между этими вариантами нет разницы. Увы, но ее нет. Как было бы здорово, если б вера в бога препятствовала человеку делать зло. Не препятствует.
verum_corpus
Jul. 7th, 2014 01:47 pm (UTC)
##### Я в бога не верю, но я вовсе не считаю, что в мире есть только атомы и пустота. #####

Тогда Вы неправильная атеистка.)

##### Между этими вариантами нет разницы. Увы, но ее нет. #####

Это так может казаться, пока не оказался в ситуации Кука.

###### Как было бы здорово, если б вера в бога препятствовала человеку делать зло. Не препятствует. ######

И на чём основан Ваш вывод?
Ну вот я тоже могу сказать, что лекарства не препятствуют болезням - потому что есть люди, которые хворают, несмотря на лекарства - моё "рассуждение" не хуже Вашего.
------------------------
Неверие в Бога IMHO выдаёт в человеке внутреннюю порочность, потому что заинтересован в том, чтобы атеисты оказались правы, может быть только злодей - хороший же человек нисколько не огорчится, если правы окажутся верующие ;).
about_visotsky
Jul. 7th, 2014 02:17 pm (UTC)
Да какая мне разница - правильная или нет. Какая есть, такая и есть.
Пример Кука к обсуждаемой теме совершенно ни при чем: дикари, его съевшие, вовсе не были атеистами.
Вывод о том, что вера в бога не препятствует человеку делать зло, можно сделать из истории человечества, а можно ее и не трогать, а просто глянуть вокруг, на верующих соседей.

Простите за откровенность, но Ваш этот комментарий показывает бессмысленность продолжать разговор. Я ответила на него исключительно из уважения к хозяйке журнала.
verum_corpus
Jul. 7th, 2014 03:35 pm (UTC)
Вот то-то и оно, что Вам нечего сказать дикарям, которые хотят Вас съесть, а в Бога не верят.)) Ни одной причины этого не делать Вы указать не можете.

Ладно, живите своим умом. В гости к Богу не бывает опозданий)...
nebos_avos
Jul. 8th, 2014 01:09 pm (UTC)
Теодицея полезна для наращивания интеллектуальных мускул - не более того.

Edited at 2014-07-08 01:09 pm (UTC)
egovoru
Jul. 8th, 2014 01:19 pm (UTC)
Точно, и Нозик совершенно отчетливо это понимает. Я никогда не читала Талмуда, но подозреваю, что у его авторов должен быть ум примерно такого же склада, как у Нозика; а равно и у христианских схоластов ;) А у него еще и преимущество неверия ;)
staerum
Jul. 20th, 2014 12:50 pm (UTC)
Надо признать, изящная мысль. Но тогда от свойства единости придётся отказаться и мы приходим (по сути) к воющему пантеону, где один - Бог Милосердия, в второй - Бог Справедливости.
egovoru
Jul. 20th, 2014 01:10 pm (UTC)
Да, но это только в том случае, если мы будем настаивать на "элементарности" единого Бога. Но ведь это требование, насколько я понимаю, не входит в стандартный набор его свойств: туда входит только всесилие, всезнание и всеблагость, а допущение внутренней сложности этому не противоречит.
staerum
Jul. 20th, 2014 01:23 pm (UTC)
Пожалуй вы правы. "Они едины во взаимной Своей Божественной любви". Но тогда не очень понятно откуда взяться трению. Получается любви без войны не может случиться? Тоже не особо приятный вывод.
egovoru
Jul. 20th, 2014 01:35 pm (UTC)
Нет, насколько я поняла, о "взаимной любви" справедливости и милосердия речь не идет, а только о том, что и то, и другое есть добро по отношению к внешнему, но внутренне противоречивое добро.

Собственно, мысль в том и состоит, что у добра есть несовместимые друг с другом части - и отсюда и проистекает зло. А вот почему это именно так - уже другой вопрос; для авторов этой идеи было важно, что она не противоречит идее всезнающего-всемогущего-всеблагого.
Huseyn Qurbanov
Jan. 7th, 2015 05:01 pm (UTC)
Для того, чтобы представить ИЗНАЧАЛЬНОЕ БЕСПРЕДЕЛЬНОЕ ПРОСТРАНСТВО (изн. БП-о) разновидно ЭЛЕМЕНТНО (Эл-тно) завершённым НЕОБХОДИМО И ДОСТАТОЧНО (НИД-о) постулировать присутствие в нём двух Эл-тов с ПРОСТО и СЛОЖНО/ замкнуто системно проявляемыми СУЩНОСТЯМИ (Сщ-ями), а для представления изн. БП-а разнородно Эл-тно завершённым НИД-о постулировать присутствие в нём ещё одного Эл-та – Всевышнего и Всемогущего Бога – имеющего незамкнуто системно проявляемую Сщ-ь. Нетрудно предположить то, что уже при НИД-ном минимальном прирашении НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ (неМ-ой Сс-ей) Сщ-и Бога – Духа Божьего – НИД-о минимально нисходяще направленно постоянно развёртываемой от М-ой Сс-ей Сщ-и Бога происходит преодоление противопроявляемости Его Сщ-и вследствие распада Сщ-ей ПРОСТО и СЛОЖНО ввиду блокирования исхождения восходяще направленно постоянно развёртываемых неМ-ых Сс-их их Сщ-ей. На основе М-ых Сс-их от бывших ПРОСТО и СЛОЖНО Богом развёртываются Сщ-но противопроявляемые (Адаму изначально противостоят ангелы в числе которых ещё не проявившийся сатана) Эл-ты производного БП-а. /остальное изложено в завершающем варианте «Кратчайшей философии бытия»/
Завершая начинания Зенона на примере парадоксов разносторонне показавшего абсурдность применения МЕТОДА ЗАВУАЛИРОВАННОГО ОТРИЦАНИЯ (МЗО) к сфере чувственно постигаемого, основанного на отождествлении с математической точкой Сс-их этой сферы, Леметр санкционировал законность применение МЗО к сфере умопостигаемого! Баланс в постижении обоих сфер нарушенный констатациями элейца «восстановился» благодаря предположениям бельгийского священника-физика… Не разобравшись с сутью апорий трудно противостоять научной интерпретации космологического вопроса!
Зенон раскрыл картину дискредитации как фиксируемого в ОТНОШЕНИЯХ (Отн-ях) с Сс-ими сферы ЧУВСТВЕННО ПОСТИГАЕМОГО объективного /Отн-ях №2/, так и самих Отн-й №2 с их представляющим пространственно-временным континуумом, что, однако, не могло удержать тех, кто легко оперирует зафиксированным в Отн-ях №2 от попыток:
1. дискредитации Отн-й с Сс-ими сферы УМОПОСТИГАЕМОГО объективного /Отн-й №1/ и их представляющего БП-а понятиями «изотропная однородность», «сингулярность» не отвечающим требованиям принципа качественно и количественно Эл-тной НИД-ости для представления изн.БП-а – так полагается базис для космологии.
2. экстраполяции фиксируемого в Отн-ях №2 на Отн-я №1 – так посредством понятий ложных для Отн-й №1, но верных для Отн-й №2 развёртывается надстройка космологии. Неудивительно, что доказательной базой для такой «науки» должен был стать канувший в бесперспективность БАК (большой андроидный коллайдер).
egovoru
Jan. 8th, 2015 12:08 pm (UTC)
Простите великодушно, но я совершенно потерялась в ходе Ваших рассуждений! Не могли бы Вы сформулировать свою основную мысль несколько более элементарно?
( 26 comments — Leave a comment )