?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Весь мир - компьютер

Уважаемый re_xor навел меня на сайт некоего Эндрю Томаса, где тот пытается популярно объяснить для невежд некоторые завиральные современные идеи о мироздании, в том числе и вынесенную мною в заглавие. Надо сказать, что этого Эндрю, хоть он и автор уже трех популярных книжек по физике, трудно считать серьезным специалистом, потому что в интернете не находится никакой информации о его профессиональных достижениях; но пишет он весьма занимательно.


"Мы можем рассматривать положение (и скорость) каждой частицы как представление одного бита информации во вселенной <...> Соответственно, вселенную можно считать процессором информации".

У меня сразу возникает множество вопросов. Во-первых, почему именно положение и скорость? Ведь частица может обладать еще зарядом, спином и т.д. - и как же все они помещаются в одном бите информации? Во-вторых, а что, собственно, здесь понимается под частицей: электрон, кварк или струна? И ведь даже электрон - не совсем частица; что уж говорить о более глубоких уровнях? Так что в любом случае нам придется иметь дело с квантовым компьютером, а такого ведь еще никто не видел - или я отстала от жизни?

Но даже не это главное. "Если вселенная - компьютер, то что же она вычисляет? <...> Ну, на выходе - состояние вселенной: совокупность всех позиций и скоростей всех частиц во вселенной". Компьютер, вычисляющий сам себя - не видится ли вам здесь нечто знакомое? По-моему, это и есть сознание.

Comments

( 94 comments — Leave a comment )
hyperboreus
Oct. 21st, 2014 12:48 pm (UTC)
Но это же, воспользуюсь вашим словом, скучно! ) Компьютер из гугола частиц, вычисляющий гугол частиц! Сознание, по крайней мере человеческое, все ж не такое: оно и на "Гамлета" способно, и на "Так говорил Заратустра"..

А если серьезно, у меня устойчивое недоверие к теориям, которые "объясняют" мир по аналогии с наиболее продвинутой на данный момент технологией: в древности это была идеальная сфера, потом часы, сейчас вот компьютер. Антропоцентризм, даже фиговым листком не прикрытый..
egovoru
Oct. 21st, 2014 12:56 pm (UTC)
"у меня устойчивое недоверие к теориям, которые "объясняют" мир по аналогии с наиболее продвинутой на данный момент технологией"

Вы просто-таки перехватили мою мысль! Мне такие аналогии тоже кажутся в высшей степени подозрительными - в том числе и эта.

"Сознание, по крайней мере человеческое, все ж не такое"

Я упомянула здесь сознание потому, что сознательного компьютера тоже никто еще не видел - как бы мы ни понимали, что такое сознание.

Надо сказать, что автор того сайта отнюдь не пропагандирует эту теорию; он ее неангажированно разбирает.

Edited at 2014-10-21 12:58 pm (UTC)
(no subject) - hyperboreus - Oct. 21st, 2014 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 22nd, 2014 11:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 21st, 2014 11:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 22nd, 2014 11:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 23rd, 2014 01:08 am (UTC) - Expand
a_gorb
Oct. 21st, 2014 04:54 pm (UTC)
”Во-первых, почему именно положение и скорость?”
По механике Ньютона. Для предсказания дальнейшего необходимо и достаточно знать положение и скорость.
”Ведь частица может обладать еще зарядом, спином и т.д.”
Это уже описание частицы.
”и как же все они помещаются в одном бите информации?”
В одном бите не поместится уже положение и скорость. Интересно отметить, что они не поместятся и в бесконечном количестве бит, т.к. положение и скорость могут быть заданы только бесконечной десятичной дробью:).

”Так что в любом случае нам придется иметь дело с квантовым компьютером”
Вы правы, квантовая механика опирается совсем на другие законы.
egovoru
Oct. 22nd, 2014 11:55 am (UTC)
"они не поместятся и в бесконечном количестве бит"

Тем временем я было подумала, что частицу, наверное, можно было бы "оцифровать", т.е., уподобить бинарному переключателю, вот каким способом: приравнять существование частицы единице, а несуществование - нулю. Но и это как-то сомнительно: я что-то не уверена, что частицы действительно возникают и исчезают вот так, скачком. В любом случае, как-то нелепо говорить о частицах в мире, состоящем, начиная от электрона, вовсе не из частиц.

Но, допустим, мы станем говорить о квантовом компьютере. Еще больше меня смущает идея компьютера (пусть и квантового), вычисляющего сам себя. А Вам она кажется понятной?
(no subject) - a_gorb - Oct. 22nd, 2014 05:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 24th, 2014 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Oct. 26th, 2014 08:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 26th, 2014 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Oct. 26th, 2014 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 26th, 2014 02:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Oct. 26th, 2014 04:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 26th, 2014 06:12 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Oct. 21st, 2014 05:09 pm (UTC)
По-моему, полезно рассматривать гипотезы в духе если-то. Я бы даже сказал, что такое как раз подходит к научному методу - вначале выдвигается теория, затем рассматриваются следствия из выдвинутой теории.

На этом пути более интересный сайт - это simulation-argument. Смысл примерно такой же, но содержание с моей точки зрения более осмысленно.

Однако на этом пути возникают определенные логические проблемы. Гипотеза о том, что мы живем в компьютере автоматически подразумевает вычислительную теория сознания (Computational theory of mind). Как однако показал Бруно Маршаль (см. Трансгуманизм: Парадокс копирования в моем блоге) вычислительная теория сознания отвергает цифровую физику. То есть, мы живем в компьютере и являемся машинами (это не отвергается), но физика при этом подчиняется психологии машины (что для физиков является ударом исподтишка). Получается, что люди, которые предлагают цифровую физику, оказываются плохо знакомы с математической логикой и с последствиями, которые математическая логика для них вызывает.
(no subject) - re_xor - Oct. 22nd, 2014 12:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 23rd, 2014 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 23rd, 2014 11:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 24th, 2014 07:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 24th, 2014 09:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 23rd, 2014 11:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 22nd, 2014 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 23rd, 2014 05:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 24th, 2014 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 24th, 2014 06:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 25th, 2014 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 25th, 2014 04:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 25th, 2014 09:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 26th, 2014 06:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 26th, 2014 11:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 26th, 2014 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 26th, 2014 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 26th, 2014 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 26th, 2014 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 26th, 2014 02:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 26th, 2014 02:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 21st, 2014 11:07 pm (UTC) - Expand
egovoru
Oct. 22nd, 2014 11:20 am (UTC)
К сожалению, Сет Ллойд, книжку которого я прочла - автор, недоступный мне до такой степени, как если бы он писал по-китайски ;)

Заявления типа "это научный факт, что Вселенная - это большой компьютер" ставят меня в тупик. В моем представлении, факт - это то, что Волга впадает в Каспийское море, а то, что вселенная - компьютер, это не факт, а наше заключение, к которому мы приходим на основании некоего сходства одного с другим. Для Ллойда же это - не конечный вывод некоей цепи рассуждений, а безапелляционная позиция, обсуждать происхождение которой он и не собирается.

Меня же занимает именно тот ход мысли, цепочка рассуждений, которой руководствуются те, кто находит эту метафору плодотворной, потому что для меня он далеко не очевиден. Эндрю Томас, в отличие от Ллойда, по крайней мере пытается ее проследить на своем сайте.

"Их состояния могут быть описаны некоторым количеством битов"

Что угодно может быть описано некоторым количеством битов, но из этого ведь вовсе не следует, что само это что угодно - и есть совокупность битов.

Единственный способ, какой я могу придумать, чтобы уподобить частицу бинарному переключателю, это приравнять само ее существование - единице, а несуществование - нулю (и то я не уверена, что частицы ведут себя именно так, т.е. переходят скачком из бытия в небытие - мне не хватает знания физики).

В тексте же поста я хотела сказать две вещи. Первое, что, на мой взгляд, бессмысленно говорить о частицах и их состояниях, когда мы уже знаем, что, начиная от электрона, никаких частиц нет: есть объекты, которые только в некоторых обстоятельствах ведут себя как частицы.

Но, допустим, мы забудем о частицах и станем вместо этого говорить, что вселенная - это квантовый компьютер (которыми как раз занимается Ллойд). Про них трудно говорить, потому что их пока нету, но, тем не менее, если их таки создадут, то, надо полагать, вычислять они будут то, что мы им зададим - т.е., нечто третье, а не "сами себя"?

Концепция же "компьютера, вычисляющего сам себя" (змеи, кусающей свой хвост?) столь, на мой взгляд, радикальна, что говорить о ней походя не приходится. Для начала следовало бы задаться вопросом, а может ли вообще такое быть? Или, может, здесь кроется очередная теорема Геделя?
(no subject) - re_xor - Oct. 23rd, 2014 12:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 23rd, 2014 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 23rd, 2014 11:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 24th, 2014 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 24th, 2014 10:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 25th, 2014 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 25th, 2014 10:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 26th, 2014 11:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 26th, 2014 10:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 26th, 2014 11:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 27th, 2014 10:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 28th, 2014 11:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 28th, 2014 11:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 29th, 2014 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 30th, 2014 12:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 30th, 2014 11:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 30th, 2014 11:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 31st, 2014 12:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 31st, 2014 10:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 1st, 2014 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Nov. 1st, 2014 10:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 2nd, 2014 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Nov. 2nd, 2014 11:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 3rd, 2014 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Nov. 4th, 2014 12:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 4th, 2014 12:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Nov. 4th, 2014 12:28 am (UTC) - Expand
vls_smolich
Oct. 22nd, 2014 01:42 pm (UTC)
Не то, чтобы в поддержку, как вы выразились, некоего Эндрю Томаса, но...

Цитирую:
"у меня устойчивое недоверие к теориям, которые "объясняют" мир по аналогии с наиболее продвинутой на данный момент технологией"

Вы просто-таки перехватили мою мысль! Мне такие аналогии тоже кажутся в высшей степени подозрительными - в том числе и эта".

Но ведь вот эти постоянные "...аналогии с наиболее продвинутой на данный момент технологией" как раз вполне могут быть интерпретированы как всего лишь промежуточный этап такого процесса вычислений.

Другой вопрос, что подобные утверждения на данном уровне наших знаний не являются научными, так как непроверяемы. Так сказать, просто другой уровень веры.

Но общее направление подобных рассуждений мне всё же кажется очень перспективным -- в том плане, что мы начинаем понимать, что существование всего в природе имеет не только материальный (физический, химический, биологический), но ещё и информационный уровень.

Может, пора начинать задумываться об уровне эмоциональном? :)
egovoru
Oct. 23rd, 2014 01:04 pm (UTC)
"мы начинаем понимать, что существование всего в природе имеет не только материальный (физический, химический, биологический), но ещё и информационный уровень"

Мне представляется, что информационный уровень - это уровень (способ) нашего описания действительности, а не способ ее существования. Информацию ведь (в отличие от энергии) нельзя непосредственно приравнять к массе, поэтому уилеровская идея "It from Bit" - не проходит.
(no subject) - re_xor - Oct. 23rd, 2014 11:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 24th, 2014 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 24th, 2014 06:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 24th, 2014 10:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 25th, 2014 06:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 25th, 2014 10:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Nov. 3rd, 2014 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Nov. 4th, 2014 12:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Oct. 24th, 2014 02:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 25th, 2014 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Oct. 28th, 2014 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 29th, 2014 11:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Nov. 1st, 2014 04:10 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Oct. 23rd, 2014 12:24 pm (UTC)
Идее, что мироздание - компьютер, много веков.
У нас обычно эту идею называют "карма", хотя у греком, возможно, были схожие мысли на этот счёт.
egovoru
Oct. 24th, 2014 12:40 pm (UTC)
Re: Идее, что мироздание - компьютер, много веков.
Верно, что ничто не ново под луной, и у всякой идеи можно отыскать каких-то предшественников.

Но, например, Сет Ллойд, один из самых активных проповедников идеи вселенной как компьютера (там выше уважаемый re_xor дает несколько ссылок на его публичные выступления, и у него есть и целая книжка), говоря о корнях этой идеи, не заглядывает дальше Больцмана и Ко с их энтропией.
andrey2
Mar. 21st, 2015 03:19 pm (UTC)
мне в этом увиделась этакая вариация солипсизма с уклоном в оцифровку.

У меня сразу возникает множество вопросов. Во-первых, почему именно положение и скорость? Ведь частица может обладать еще зарядом, спином и т.д.
Мож он имел в виду обобщенные координаты и обобщенные скорости. Заряд, спиновые степени, масса - тогда впихиваются во внутренние степени свободы. И получается не бит, а байт на "28" (или сколько там теперь модно) клеточек.

Компьютер, вычисляющий сам себя - не видится ли вам здесь нечто знакомое? По-моему, это и есть сознание.
Дык солипсизм и есть. Но солипсизм разбивается об отношение отцовства-сыновства.
egovoru
Mar. 21st, 2015 03:43 pm (UTC)
"Но солипсизм разбивается об отношение отцовства-сыновства"

А что конкретно Вы имеете в виду под этим? Сама я нахожу солипсизм непривлекательным эмоционально - или, как Вы бы, наверное, сказали, эстетически: как-то скучно думать, что в мире нет ничего, кроме твоего собственного созания ;)
(no subject) - andrey2 - Mar. 21st, 2015 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 21st, 2015 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andrey2 - Mar. 21st, 2015 05:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 21st, 2015 05:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andrey2 - Mar. 21st, 2015 06:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 21st, 2015 06:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andrey2 - Mar. 21st, 2015 06:43 pm (UTC) - Expand
( 94 comments — Leave a comment )