?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Книжка Александра Койре, которую мне порекомендовал уважаемый hyperboreus для ознакомления с историей взглядов на бесконечность, представляет собой, по сути, хрестоматию – содержит больше цитат, чем авторского текста. Злоупотребление цитатами, с одной стороны, раздражает, но с другой – разве средний обыватель, вроде меня, возьмется читать собственные труды даже и Ньютона, не говоря уже о каком-нибудь Генри Море? Особенно же меня заинтересовали цитаты из Кеплера, где тот развивает свои аргументы против бесконечности мира.


Его доказательство – от противного: если бы мир был бесконечным, то в нем нельзя было бы выделить никаких особых пространственных положений, а значит, и распределение звезд в нем было бы равномерным (Койре даже воспроизводит кеплеровский рисунок такого гипотетического равномерного распределения звезд). Но реально на небе мы наблюдаем совсем иное – следовательно, мир бесконечным быть не может.

Сначала я было подумала, что такой аргумент уже не кажется нам сколько-нибудь убедительным, потому что со времен Кеплера мы уже усвоили, что порядок может сам собой возникать из беспорядка. Но потом поняла, что ведь мое собственное подозрительное отношение к теории Большого взрыва основывается, в сущности, на той же кеплеровской интуиции.

Не то, что я, как в свое время сэр Фред Хойл, не верю, что вселенная расширяется, но – на пригреве тепло, только этого мало: если уж есть расширение и Big Bang, то должно быть и сжатие и Big Crunch, сменяющие друг друга – иначе получается как-то ... несимметрично ;)


Картинка отсюда

Posts from This Journal by “бесконечность” Tag

Comments

( 33 comments — Leave a comment )
verum_corpus
Oct. 25th, 2014 03:48 pm (UTC)
###### если бы мир был бесконечным, то в нем нельзя было бы выделить никаких особых положений в пространстве, а значит, и распределение звезд в нем было бы равномерным ######

Это не совсем точно.
На самом деле, всё небо должно бы выглядеть, как Солнце - поскольку в каком направлении ни ткни, там рано или поздно окажется, пусть удалённая, звезда.
egovoru
Oct. 25th, 2014 03:56 pm (UTC)
Кеплер очень подробно разбирает возможные искажения видимой картины неба, но исключает из своего рассмотрения возможные невидимые звезды - потому что, раз они невидимые, то астрономия и не должна ими заниматься ;)
verum_corpus
Oct. 25th, 2014 04:01 pm (UTC)
Кеплера я, к сожалению, не читал, но если Вселенная - это бесконечное пространство, равномерно заполненное звёздами, то будет именно то, что я сказал.
Наличие космической пыли ничего не изменит, поскольку ей придётся в конце концов нагреться.
egovoru
Oct. 25th, 2014 04:05 pm (UTC)
Мне в этом кеплеровском рассуждении показалась интересной первая часть - а именно, представление, что бесконечность непременно должна быть равномерной, изоморфной. А почему, собственно? Откуда у нас такая инстинктивная тяга к симметрии?
(no subject) - verum_corpus - Oct. 25th, 2014 04:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 25th, 2014 04:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Oct. 25th, 2014 04:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 25th, 2014 09:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Oct. 26th, 2014 05:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 26th, 2014 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Oct. 26th, 2014 06:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 26th, 2014 06:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Oct. 26th, 2014 06:57 pm (UTC) - Expand
egovoru
Oct. 26th, 2014 08:35 pm (UTC)
"всё небо должно бы выглядеть, как Солнце - поскольку в каком направлении ни ткни, там рано или поздно окажется, пусть удалённая, звезда"

Оказывается, это соображение, которое теперь носит имя кого-то другого, первым высказал не кто иной, как Галлей, тот самый, в честь которого названа комета. Но он еще не знал о существовании черных дыр, которые, очевидно, подпортили бы такую перспективу ;)
freesopher
Oct. 25th, 2014 04:41 pm (UTC)
"должно быть и сжатие и Big Crunch"
----
:) Когда я последний раз контактировал с инопланетянами, они мне сказали, что все-таки сжатия и Big Crunch,а не будет, все настолько расширится, что просто рассосется.
egovoru
Oct. 25th, 2014 09:14 pm (UTC)
Ну, разве можно полагаться на мнение инопланетян в таком вопросе - они же знают не больше нашего? Тут нужен авторитет самого Всевышнего ;)
egovoru
Oct. 26th, 2014 03:43 pm (UTC)
"все настолько расширится, что просто рассосется"

Именно это, насколько я понимаю, и предполагает теория бесконечной хаотической инфляции Андрея Линде. Каким-то образом допущение (бесконечного) множества больших взрывов и, соответственно, бесконечного множества вселенных позволяет избежать тех противоречий, которые вроде бы возникают, если мы рассматриваем только одну бесконечно расширяющуюся вселенную. Но почему это так, я объяснить не берусь - это далеко за пределами моего знания физики :(
evgeniirudnyi
Oct. 25th, 2014 07:10 pm (UTC)
К бесконечностям подходит доказательство того, что сумма всех натуральных чисел равна -1/12:

1 + 2 + 3 + 4 + ... = -1/12

Такое в книге автор не обсуждал?
egovoru
Oct. 25th, 2014 09:18 pm (UTC)
Нет, он пишет главным образом о бесконечности в космологии; математические бесконечности он не затрагивает.
a_gorb
Oct. 26th, 2014 09:13 am (UTC)
”Но реально на небе мы наблюдаем совсем иное - следовательно, мир бесконечным быть не может.”
Книжку не читал, поэтому спрошу – бесконечным во времени или в пространстве?

”Но потом поняла, что ведь мое собственное подозрительное отношение к теории Большого взрыва основывается, в сущности, на той же кеплеровской интуиции.”
Не понял этого тезиса. Как я понял, «кеплеровская интуиция» как раз показывает отсутствие бесконечности, что как раз и описывается «теорией Большого взрыва».

”если уж есть расширение и Big Bang, то должно быть и сжатие и Big Crunch,”
Такая возможность рассматривается. Вопрос тут в измерениях, а не рассуждениях.
”иначе получается как-то ... несимметрично ;) ”
Ну и что, что несимметрично. Вот человек рождается, а потом умирает. Но смерть как-то получается несимметричной рождению.
egovoru
Oct. 26th, 2014 12:27 pm (UTC)
"бесконечным во времени или в пространстве"

Кеплер говорит о пространстве.

"Не понял этого тезиса"

Да, я выразилась не слишком удачно. Я хотела сказать, что у нас есть интуитивная потребность в симметрии мира.

Именно на этом основании Кеплер считает, что бесконечность должна быть непременно заполненной равномерно - потому что она однородна, у нее нет никаких выделенных частей (в отличие от конечной структуры, у которой есть центр, края и т.д.)

Мне, на том же основании, кажется, что теория, предполагающая некое начало времени - подозрительна, потому что несимметрична.

"Вопрос тут в измерениях, а не рассуждениях"

Конечно, и я вовсе не предлагаю делать выводы об устройстве мира на основании интуиций, подобных этой кеплеровской; меня просто занимает их наличие у нас ;)

Что же касается измерений, то ведь дело упирается не только в них, но и в их интерпретацию. Допустим, сейчас мы пытаемся оценить плотность темного вещества, чтобы подставить его в эйнштейновскую ОТО. Но ведь, возможно, и она - только грубое приближение?

"Но смерть как-то получается несимметричной рождению"

Напротив, человеческая жизнь как раз весьма симметрична:

А потом начинаешь спускаться,
Каждый шаг осторожненько взвеся:
Пятьдесят – это так же, как двадцать,
Ну а семьдесят – так же, как десять.

Смерть - это возвращение в небытие, рождение - выход из него ;)

Edited at 2014-10-26 12:31 pm (UTC)
a_gorb
Oct. 26th, 2014 02:34 pm (UTC)
”Кеплер говорит о пространстве.”
А о времени забывать также не следует:)

”теория, предполагающая некое начало времени - подозрительна, потому что несимметрична.”
Но время все-таки неким образом выделено среди других измерений. Поэтому пространственные интуиции могут быть к нему плохо применимы.

”Но ведь, возможно, и она - только грубое приближение?”
Всяко не грубое, т.к. уж слишком хорошо подтверждается экспериментом. Более того, пока попытки найти отклонения от ОТО не дали результата. (А такие отклонения необходимо найти, т.к. без них непонятно куда двигаться дальше).

”А потом начинаешь спускаться,
Каждый шаг осторожненько взвеся:
Пятьдесят – это так же, как двадцать,
Ну а семьдесят – так же, как десять.”

Стишок образный, но выдающий желаемое за действительное. Пятьдесят – это далеко не двадцать. И смерть человека никак не есть рождение наоборот. Так и с Вселенной. Совсем не обязательно, что ее смерть будет в симметрично повторять ее рождение.
egovoru
Oct. 26th, 2014 02:48 pm (UTC)
"Но время все-таки неким образом выделено среди других измерений"

Даже у Эйнштейна? У меня сложилось впечатление, что у него это выделение пропало - похоже, я поняла это неправильно?

"Совсем не обязательно, что ее смерть будет в симметрично повторять ее рождение"

Нет, это было бы уж слишком примитивное понимание симметрии. Мне скорее видится нечто вроде змеи, кусающей свой хвост: может, и не бесконечность, но безграничность - иными словами, замкнутость. Некий трехмерный (четырехмерный, если считать и время?) аналог поверхности сферы или ленты Мебиуса. Причем, в отсутствие физического пятого измерения, откуда можно было бы увидеть эту замкнутость - говорят, такое в принципе возможно ;)
(no subject) - a_gorb - Oct. 26th, 2014 04:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 26th, 2014 06:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Oct. 28th, 2014 05:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 28th, 2014 10:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 26th, 2014 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Oct. 28th, 2014 04:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 28th, 2014 10:43 am (UTC) - Expand
vls_smolich
Oct. 28th, 2014 01:21 pm (UTC)
А по мне, так ничего здесь симметричного нет: долгий-долгий подъём в гору, а потом вертикальный обрыв.
И где тут ось симметрии? :)
(no subject) - egovoru - Oct. 29th, 2014 11:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Nov. 1st, 2014 04:13 pm (UTC) - Expand
( 33 comments — Leave a comment )