?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, кажется, рассматривать сознание отдельно от мышления начали относительно недавно. Для Декарта это еще одно и то же, а вот Локк пишет уже специфически о сознании, как о "восприятии того, что происходит в собственном мозгу человека". Автор современного словаря предостерегает: "Многие попадаются в ловушку приравнивания сознания к самосознанию, а между тем, чтобы быть сознательным, достаточно сознавать только окружающий мир". Но разве это не призыв прислушаться к хлопку одной ладони? Разве можно говорить об "окружающем мире" в отсутствие собственного "я"? Мне кажется, разумно было бы определить сознание именно как появление этой дихотомии.


Иными словами, сознание - это и есть способность к созданию Я-концепции. А мышление, соответственно - способность к созданию концепций как таковых. Разумеется, на этом пути мы тут же упираемся в очень сложный вопрос о том, что же такое концепция (она же идея), но это представляется мне все же меньшим злом, чем наличие сознания у атомов ;)

Comments

( 82 comments — Leave a comment )
kamarado_anton
Dec. 7th, 2014 03:27 am (UTC)
чтобы сказал по этому поводу доктор Альцгеймер?
egovoru
Dec. 7th, 2014 03:44 am (UTC)
Не поняла, что Вы имеете в виду?

Edited at 2014-12-07 03:50 am (UTC)
kamarado_anton
Dec. 7th, 2014 08:16 am (UTC)
гг)) вы читайте больше. говорят помогает ;)
(no subject) - evgeniirudnyi - Dec. 7th, 2014 09:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - kamarado_anton - Dec. 7th, 2014 09:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 7th, 2014 01:33 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Dec. 7th, 2014 09:30 am (UTC)
В нейрофизиологии сейчас можно встретить термин феноменальное сознание. Речь идет про то, что мы уже однажды обсуждали.

Например рассмотрим феномен "Человек видит кошку". Фотоны отржаются от кошки, попадают на сетчатку и т.д. Однако ведь затем по ходу спайков нейронов должен появиться образ кошки, который правда непонятно где находится. Так вот образ кошки относят к феноменальному сознанию. Появляется ли "Я" раньше или позже образа кошки - открытый вопрос.

Теории восприятия, где данная проблема уже присутствовала, были и раньше, см. Аристотеля и схоластов. Просто о них похоже уже забыли.
egovoru
Dec. 7th, 2014 01:20 pm (UTC)
Безусловно, одна из главных сложностей при разговорах о сознании - то, что этим словом разные люди называют самые разные вещи.

Мне думается, целесообразно назвать сознанием не вообще все психические явления, а именно самосознание. Способность видеть кошку (воспринимать красный цвет и т.д.) относится, конечно, к области психического, но, в такой классификации, собственно сознанием не является.
evgeniirudnyi
Dec. 7th, 2014 01:34 pm (UTC)
В данном смысле просто важно понимать, что подразумеваестя под употребляемым термином. Просто если принять, что воспринимаемый внешний мир - это реконструкция мозга, тогда следует ввести в рассмотрение помимо спайков нейронов не только самосознание но и, если хотите, образы внешнего мира. Хотя в такой формулировке (внешний мир - это реконструкция мозга), вы воспринимаете сознательно исключительно так называемые образы внешнего мира.
(no subject) - egovoru - Dec. 7th, 2014 01:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Dec. 7th, 2014 05:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 7th, 2014 07:56 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Dec. 7th, 2014 07:20 pm (UTC)
Что такое "образ кошки", непонятно, но идеей кошки обычно называют само событие "человек увидел кошку".
verum_corpus
Dec. 7th, 2014 07:17 pm (UTC)
Многое ведь зависит от переводчиков.
Например, Декарт всегда верил и настаивал, что ребёнок в утробе непрерывно мыслит. Отсюда видно, что мышление для Декарта ближе к тому, что мы обычно зовём сознанием.
----------------
Вообще, сознание во всех (?) языках практически совпадает с совестью.
egovoru
Dec. 7th, 2014 07:48 pm (UTC)
"Многое ведь зависит от переводчиков"

Верно, но мне все же думается, что основной смысл сказанного на одном языке удается передать и на другом.

"мы обычно зовём сознанием"

А Вам кажется, что все мы зовем сознанием одно и то же? У меня, чем больше я об этом читаю, тем больше складывается впечатление, что люди обозначают этим словом очень разные вещи.

Что же касается этимологии, то действительно примечательно, что и в тех языках, что позаимствовали это слово из латыни, и независимо в русском, оно подчеркивает совместность знания - в чем, наверное, можно усмотреть след коллективного характера самого предприятия, о котором я тут недавно уже писала. И эта коллективность, конечно, присутствует и в "совести" - т.е., "совместной вести".

Edited at 2014-12-07 07:57 pm (UTC)
verum_corpus
Dec. 7th, 2014 08:00 pm (UTC)
Приставка "со-", по-моему, здесь указывает на удержание вместе (как в словах "собирание", "созидание"), на целостное держание, а не на участие других субъектов (то есть не на коллективный характер держания).
(no subject) - egovoru - Dec. 7th, 2014 08:13 pm (UTC) - Expand
"по всей вероятности" - verum_corpus - Dec. 7th, 2014 08:21 pm (UTC) - Expand
Re: "по всей вероятности" - egovoru - Dec. 7th, 2014 08:31 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Dec. 7th, 2014 08:03 pm (UTC)
Кстати, совесть уж точно не коллективное предприятие ;).
Св. Максим, когда его укоряли: "Что же ты споришь? Уже и Римские легаты соединились (или приобщились) с нами", ответил знаменитым: "Аще и весь мир приобщится с вами, я один не приобщусь".
(no subject) - egovoru - Dec. 7th, 2014 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 7th, 2014 08:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 7th, 2014 08:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 7th, 2014 08:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 7th, 2014 09:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 8th, 2014 04:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 9th, 2014 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 9th, 2014 01:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 9th, 2014 02:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 9th, 2014 04:23 pm (UTC) - Expand
Первородный грех - verum_corpus - Dec. 10th, 2014 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 11th, 2014 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 12th, 2014 01:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 12th, 2014 02:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 12th, 2014 02:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 12th, 2014 02:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 13th, 2014 01:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 13th, 2014 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 13th, 2014 03:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 13th, 2014 04:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 13th, 2014 04:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 13th, 2014 04:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 13th, 2014 07:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 13th, 2014 07:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 13th, 2014 07:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 13th, 2014 07:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 13th, 2014 07:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 13th, 2014 08:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 13th, 2014 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 13th, 2014 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 13th, 2014 08:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 13th, 2014 08:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 14th, 2014 05:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2014 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 14th, 2014 08:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2014 08:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 14th, 2014 08:48 pm (UTC) - Expand
так что все в порядке - verum_corpus - Dec. 11th, 2014 03:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 12th, 2014 01:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Dec. 12th, 2014 02:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 12th, 2014 02:19 pm (UTC) - Expand
k_frumkin
Dec. 14th, 2014 08:23 am (UTC)
Прочитал, комментарии к этому посту и должен согласиться с evgeniirudnyi что в моем случае речь идет именно о "феноменальном сознании". В тоже время я согласен с вами, что важнейшая особенность сознательного восприятия состоит в том, что в нем любое восприятие чего либо не отделимо от сознания себя,и происходит одновременно с ним - вэтом смысле сознание не отделимо отсамосознания. Но это - его свойство, а не суть, а суть описать словами очень трудно, суть - что сознание есть именно субъективное ощущение/восприятие чего либо, а не просто "реконструкция мозгом".
Что касается Декарта - он специально оговаривался, что понимает "мыслить" очень широко, как любую психическую активность.
egovoru
Dec. 14th, 2014 01:46 pm (UTC)
"он специально оговаривался, что понимает "мыслить" очень широко, как любую психическую активность"

Да, для него психическая активность была - "лес". Но теперь мы хотим разглядеть в ней "деревья", выделить какие-то отдельные компоненты и классифицировать их.

"в нем любое восприятие чего либо не отделимо от сознания себя, и происходит одновременно с ним - в этом смысле сознание не отделимо от самосознания"

Да, именно это я и хотела сказать, подчеркивая, что принципиальный момент здесь - разделение на "я" и "мир", и одно, конечно, не бывает без другого.

Что же касается феноменального сознания, то для меня неясный вопрос, как быть с животными? Самосознания у них вроде нет - насколько мы можем определить это по внешним признакам, а вот то, что называют квалиями? А если эти есть и у животных, то стоит ли относить их к сознанию?
kurinn
Dec. 22nd, 2014 08:19 am (UTC)
"сознание - это и есть способность к созданию Я-концепции"

Сразу два вопроса:

Создание (из ничего) или обладание (свойство организма, устройство конструкции, в которые "Я-концепция" уже заложена изначально)?

Второе - как определить наличие (не говоря уже о самосоздании) "Я-концепции"? Если на камне написано "Я", означает ли это, что он обладает сознанием? Если ваш смартфон через некое время начнет говорить^ "заряди меня", "дай подумать", "по моим ощущениям заказанный номер не отвечает" и т.д.?

Edited at 2014-12-22 08:21 am (UTC)
egovoru
Dec. 22nd, 2014 01:26 pm (UTC)
Начну со второго вопроса. Конечно, полагаться только на слова здесь нельзя: по-видимому, нужно, чтобы существо демонстрировало определенное поведение, чтобы мы согласились признать наличие у него сознания. На мой взгляд, выяснение того, каким именно должно быть такое поведение - и есть основной вопрос в области изучения сознания.

Что же касается первого вопроса, то мне пока видится два пути его изучения: дети и животные. Новорожденный младенец вроде бы не имеет еще Я-концепции, она складывается в ходе его взросления. Что же касается животных, то некоторые из них обнаруживаются способности, которые можно рассматривать как составные части такой концепции: например, способность узнавать себя в зеркале.

Не исключено, что в будущем что-то полезное о сознании удастся понять и от компьютеров, но пока они еще далеки от требуемого уровня сложности.
(no subject) - kurinn - Dec. 22nd, 2014 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 22nd, 2014 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kurinn - Dec. 22nd, 2014 02:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 22nd, 2014 02:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kurinn - Dec. 22nd, 2014 02:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 23rd, 2014 02:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kurinn - Dec. 23rd, 2014 06:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 23rd, 2014 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kurinn - Dec. 23rd, 2014 08:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 23rd, 2014 08:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kurinn - Dec. 23rd, 2014 09:00 pm (UTC) - Expand
( 82 comments — Leave a comment )