?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Хоть я и прочла когда-то знаменитый трактат Макса Вебера, никакой логики в том, что капитализм следует выводить из протестантизма, я не видела. В самом деле: ведь доктрина предопределения должна, напротив, отбивать всякую охоту к какой-либо деятельности (прямо как социализм), потому что – зачем что-то делать, если на результат это не повлияет? А тут я вдруг догадалась, в чем дело.


Стимулятором деятельности служит желание узнать, к какой категории ты принадлежишь – ведь оставаться в неопределенности невыносимо. Как я уже здесь писала, очевидно, что самый надежный способ – поскорее покончить жизнь самоубийством. Но, назвав материальный успех знаком богоизбранности, Кальвин предусмотрительно оставил лазейку – возможность узнать это еще при жизни.


Собор Св. Петра в Бремене (отсюда)

Comments

( 78 comments — Leave a comment )
alexey_lcmont
Jan. 10th, 2015 09:24 pm (UTC)
Кальвин остался вместе с католиками в двухмерной логике Аристотеля. Галилей разгромил логику Аристотеля, католическая церковь разгромила Галилея. Бертран Рассел, фон Нойман и Нильс Бор предложили другую логику, где вместе с "да" и "нет" есть третий элемент "возможно". Это православная доктрина. Где всё возможно, нет проклятия и нет благословения, есть человек и его воля. Вместо выражения "Сидоров - пидорас" в Церкви скажут "Вчера Сидоров согрешил, но завтра он может искупить свой грех". Всё возможно, нет статики на века. Грех и искупление в РПЦ это то, что ощущает человек, его эмоции. У протестантов и католиков это предопределенное до рождения человека, что сам человек изменить не может.
egovoru
Jan. 10th, 2015 09:40 pm (UTC)
"Вчера Сидоров согрешил, но завтра он может искупить свой грех"

Совершенно верно, и мне-то именно это и кажется наиболее привлекательным в христианстве, как таковом. Посему мне и было удивительно, что отказ от этого - т.е., доктрина предопределения, где никакого прощения быть не может по определению - вещь для христианства самоубийственная. Ан нет - протестантизм оказался исторически очень успешным начинанием ;)

Edited at 2015-01-10 09:41 pm (UTC)
(no subject) - alexey_lcmont - Jan. 11th, 2015 01:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 11th, 2015 02:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - alexey_lcmont - Jan. 11th, 2015 07:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 11th, 2015 12:39 pm (UTC) - Expand
freesopher
Jan. 11th, 2015 03:12 pm (UTC)
"У протестантов и католиков это предопределенное до рождения человека"
----
У католиков это точно так?
(no subject) - egovoru - Jan. 11th, 2015 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 11th, 2015 03:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 11th, 2015 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 11th, 2015 03:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 11th, 2015 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 13th, 2015 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 11th, 2015 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 11th, 2015 05:09 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Jan. 11th, 2015 04:14 pm (UTC)
Это православная доктрина
Попросту говоря, совести нет.
dmatveev
Jan. 13th, 2015 02:01 pm (UTC)
Кальвин как раз подчеркивал предопределение как тайну Божью. Идея узнать при жизни появилась позднее - это Бакстер и другие пуритане.
Я об этом специально справлялся у кальвинистов, и, кажется, в самой веберовской работе это есть.

Edited at 2015-01-13 02:02 pm (UTC)
egovoru
Jan. 13th, 2015 02:06 pm (UTC)
Конечно, не приходится сомневаться, что протестантская доктрина эволюционировала со времен Кальвина.

Но что-то у самого Вебера я не могу найти никакого толкования этого противоречия. А Вы согласны, что противоречие здесь есть, или это только мне оно чудится?
dmatveev
Jan. 13th, 2015 02:16 pm (UTC)
Я тоже достаточно давно читал "Протест. этику" и не помню, что в этой области у Вебера.
Исторически мы имеем, что именно кальвинисты особо активны, они и Америку вроде первые осваивали. Похоже, что ими двигала вера в избранность. Кажется, у самого Кальвина предписывается верить в оптимистический вариант, т.е. жить как будто избран.
Противоречий у теории предопределения, конечно можно найти много (в частности, кальвинист Барт их отыскал), но богословие без противоречий, по-моему, в принципе невозможно.

Edited at 2015-01-13 02:18 pm (UTC)
dmatveev
Jan. 13th, 2015 02:21 pm (UTC)
Вообще Кальвин, как и отчасти Августин, мне кажется, превратно понял, что имел в виду Павел, когда писал про предопределение. Додумал за Павла, достроил теорию.
(no subject) - egovoru - Jan. 13th, 2015 02:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dmatveev - Jan. 13th, 2015 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 14th, 2015 02:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dmatveev - Jan. 14th, 2015 03:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 15th, 2015 12:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - dmatveev - Jan. 15th, 2015 08:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 15th, 2015 01:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dmatveev - Jan. 15th, 2015 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 16th, 2015 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dmatveev - Jan. 16th, 2015 07:11 pm (UTC) - Expand
klavdivs
Jan. 21st, 2015 04:59 pm (UTC)
Красиво излагаете.
Хочется оставить какой-нибудь умный комментарий, но боюсь — не сдюжу.
egovoru
Jan. 22nd, 2015 01:48 pm (UTC)
А вот это зря - я хочу сказать, зря боитесь! Как следует из самого названия моего журнала, я здесь излагаю сугубо дилетантские соображения, а беседы здесь ведутся в духе разговора пикейных жилетов, помните: "Бриан - это голова!" Так что - смело вперед ;)
klavdivs
Jan. 22nd, 2015 04:00 pm (UTC)
Что ж, сами напросились.

Ни Вебера, ни даже Ильфа с Петровым читать не доводилось. По выложенной вами ссылке прошёл, но спешно ретировался — слишком уж косноязычно. Потому входные данные приму априорно.

Так вот, пресловутая предопределённость, вероятно, предполагает, что заботиться о душе нет ни малейшего смысла — место в раю иль аду уже забронировано. В таком случае пастве не остаётся ничего иного, как целиком посвятить себя делам насущным.
(no subject) - egovoru - Jan. 23rd, 2015 12:27 am (UTC) - Expand
klavdivs
Jan. 23rd, 2015 04:28 pm (UTC)
Вспомнились рассуждения одного американского комика (кажется, Билл Мар) на предмет того, почему большинство из тех, кого он отнёс к "реднекам" и "белому мусору", неизменно голосуют за консерваторов, которые, в сущности, отстаивают интересы богачей: урезают социальные программы, выступают против бесплатного медицинского страхования, ратуют за снижение налогов главным образом для граждан с достатком. Так вот, вышеупомянутый комик сделал вывод, что бедняки в Америке не считают себя бедняками. Нет, они считают себя временно поиздержавшимися миллионерами.

Оставлю данные соображения на совести автора. Хотя сдаётся мне, что приняв концепцию судьбы и примерив её к собственной юдоли, каждый возомнит себя помазанником божьим.

Вообще, главный тезис веры в предопределённость, скорее, не "делай, что хочешь — от тебя ничего не зависит". Нет, думаю, больше подходит "что не убивает тебя — делает сильнее". Иными словами, "не опускай руки и не замаливай грехи, но выноси урок из неудач и страданий — на то они лично для тебя и были заготовлены".

Разумеется, такая мотивировка весьма благотворно сказывается на предпринимательской активности.
sveshinieks
Aug. 15th, 2016 08:00 am (UTC)
Здесь мы снова можем вернуться к вопросу о естественности зла. Как Вы видите, основа протестантизма - твердая вера в своей богоизбранности. Не поиски какого-то зла внутри себя, с которым нужно бороться. Кстати, эта идея "естественности" появилась именно в протестантской Англии. Ее высказал то ли Гобсс, то ли Локк. Ни того, ни другого я не читал. Одним из последствий идеи предопределенности стала вот эта идея "естественности". Социальные порядки и природа человека стали восприниматься как статичные величины, а не результат тысячелетнего развития человека.

Edited at 2016-08-15 08:01 am (UTC)
egovoru
Aug. 15th, 2016 01:10 pm (UTC)
"Кстати, эта идея "естественности" появилась именно в протестантской Англии"

Ну, а как же первородный грех? Ведь именно на нем основано все здание христианства?

С другой стороны Гоббс, согласно которому натуральное (т.е., в отсутствие государства) состояние человечества - это война всех против всех, вовсе не был протестантом - он вообще был безбожником.
(no subject) - sveshinieks - Aug. 15th, 2016 01:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 15th, 2016 11:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Aug. 16th, 2016 06:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2016 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Aug. 16th, 2016 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2016 11:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Aug. 17th, 2016 08:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 17th, 2016 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Aug. 18th, 2016 07:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2016 12:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Aug. 18th, 2016 02:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2016 10:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Aug. 16th, 2016 06:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2016 11:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Aug. 16th, 2016 06:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2016 11:31 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2016 12:02 pm (UTC) - Expand
egovoru
Aug. 15th, 2016 01:17 pm (UTC)
"Социальные порядки и природа человека стали восприниматься как статичные величины, а не результат тысячелетнего развития человека"

Но их ведь и раньше отнюдь не считали продуктом эволюции ;) И, кстати, у Локка (если не у Гоббса) определеннно присутствует идея о том, что, если правитель не выполняет общественного договора, то его надо сместить и заменить другим, более добросовестным. Так что никакой статичности как раз не предполагается.

Статичность - это идея божественного происхождения царской власти. В Англии к тому времени она уже существенно поизносилась, не то что в России :(
(no subject) - sveshinieks - Aug. 15th, 2016 01:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 15th, 2016 01:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Aug. 16th, 2016 06:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2016 11:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Aug. 16th, 2016 11:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2016 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Aug. 16th, 2016 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2016 11:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Aug. 17th, 2016 07:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 17th, 2016 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Aug. 17th, 2016 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Aug. 16th, 2016 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2016 11:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Aug. 17th, 2016 07:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Aug. 16th, 2016 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 17th, 2016 12:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Aug. 17th, 2016 08:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 17th, 2016 12:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Aug. 16th, 2016 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2016 11:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Aug. 17th, 2016 08:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 17th, 2016 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveshinieks - Aug. 18th, 2016 07:03 am (UTC) - Expand
( 78 comments — Leave a comment )