?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Став международным языком учености – от Библии до естествознания, латынь быстро скончалась, обогатив варварские наречия. Интересно, ожидает ли та же судьба и английский – нынешний язык научных публикаций и конференций? Когда я начинала его учить, для меня, как и для других советских детей, он был уже мертв – ведь кого-то, для кого он был родным, я впервые услышала только после падения занавеса. Меня и сейчас удивляет, что на английском, оказывается, можно говорить, а не только писать книги ;)


А еще меня занимает, перейдут ли все-таки китайцы на алфавитное письмо? Вот корейцам легко было отказаться от иероглифов в 15-м веке, потому что те были для них всего лишь тлетворным влиянием Запада. Но для китайцев они – национальное достояние, как-никак – самая древняя до сих пор действующая система письменности. Ее преимущества столь же очевидны, сколь и недостатки: любой китаец и сегодня может понять текст, написанный хоть до новой эры, а мы-то с трудом разбираем даже «Слово о полку Игореве».


Comments

( 64 comments — Leave a comment )
alek_morse
Mar. 27th, 2015 11:17 pm (UTC)
// А еще меня занимает, перейдут ли все-таки китайцы на алфавитное письмо? //

Это мне напомнило диалог в фильме "Инспектор ГАИ" (1982), когда сержант всё допытывается у майора, когда же англичане перейдут на правостороннее движение?

Зачем китайцам менять форму письменности, если их уже полтора миллиарда?
egovoru
Mar. 27th, 2015 11:31 pm (UTC)
Затем, что выучить даже 2500 иероглифов (самый минимум, который требуют от иностранцев, изучающих китайский, для присвоения соответствующего сертификата - этого, я так понимаю, достаточно, чтобы писать на уровне "мама мыла раму") не так легко, как 26-33 букв алфавита ;)

А ведь полный набор (стандартная кодировка) содержит аж 48027 иероглифов - не знаю, есть ли люди, знающие их все, или только компьютеры?

Что касается стороны движения, это еще можно пережить, но вот упорное нежелание перейти на метрическую систему мер - все-таки идиотизм, а? Хотя, конечно, это может быть и стремлением тренировать у народа способности к устному счету ;)

Edited at 2015-03-27 11:36 pm (UTC)
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2015 12:53 pm (UTC) - Expand
skichmana
Mar. 28th, 2015 07:57 am (UTC)
Меня смущает в английском одно - он некрасивый по звучанию. Для моего, разумеется, уха. И хотя на нем написано много чего хорошего, говорящий на нём как будто кашу во рту держит. И такая вот "каша" становится lingua franca. "Of the" - это почище, чем украинский тест "паляниця".
egovoru
Mar. 28th, 2015 02:39 pm (UTC)
Мандельштаму вот тоже, кажется, не нравилось именно звучание этого языка - правда, на "свист" оно уж совсем не похоже! Где-то мне попадалось такое сравнение: "говорят, как будто с горячей картошкой во рту" - вот это, по-моему, более точно, как и Ваше "с кашей" ;)

Но мне, надо сказать, звучание английской речи как раз очень даже нравится - особенно правильной речи образованного человека. Но зато я патологически неспособна отличить британский акцент от американского: для меня бывают только говорящие внятно и невнятно, причем и те, и другие есть и среди англичан, и среди американцев. В частности, речь дикторов новостных программ обычно очень хорошая - и в той, и в другой стране.

А Вам какой язык(и) кажется более благозвучным?
(no subject) - skichmana - Mar. 28th, 2015 03:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 28th, 2015 03:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skichmana - Mar. 28th, 2015 03:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 28th, 2015 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antonrai - Mar. 29th, 2015 02:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2015 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antonrai - Mar. 29th, 2015 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2015 09:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skichmana - Mar. 29th, 2015 03:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antonrai - Mar. 29th, 2015 04:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2015 09:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antonrai - Mar. 30th, 2015 06:23 am (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Mar. 28th, 2015 08:39 am (UTC)
"латынь быстро скончалась"

Если в качестве масштаба быстро взять жизнь латини, то исключить ниего нельзя.
egovoru
Mar. 28th, 2015 02:46 pm (UTC)
"Быстро" скончалась разговорная латынь только по сравнению с жизнью латыни письменной, которая ведь и сейчас жива: скажем, новые виды живых существ, которые и сейчас продолжают открывать, называют все еще латинскими именами (вернее, на смеси латыни и греческого).

Я, конечно, не хочу сказать, что смерти разговорной латыни способствовало именно превращение ее в интернациональный язык науки; последнее просто способствовало гораздо более длительному сохранению ее письменного варианта, когда разговорный уже превратился в семью других, самостоятельных языков. Мне кажется вероятным, что нечто подобное может произойти и с английским.
gershshpraihler
Mar. 28th, 2015 09:00 am (UTC)
не будет ли более правильным назвать его "американский"?
egovoru
Mar. 28th, 2015 02:51 pm (UTC)
Нет, до этого вроде бы еще не дошло - даже серьезные предложения такого рода мне что-то не попадались.

И немудрено: ведь широкое распространение английского за пределы метрополии началось именно с Британской империи. Повсеместное увлечение Голливудом, МакДоналдсом и т.п. началось уже гораздо позже.

Edited at 2015-03-28 04:09 pm (UTC)
mehanizator
Mar. 28th, 2015 09:19 am (UTC)
английский сильно проще латыни, поэтому шансы на отмирание у него минимальные.

китайцам нет смысла переходить на алфавит. даже японцы не отказались от иероглифов, хотя им было бы значительно проще - у них есть слоговая азбука и нет тонов. запомнить иероглиф не сильно сложнее, чем запомнить правильное написание слова используя алфавит.
egovoru
Mar. 28th, 2015 02:00 pm (UTC)
"английский сильно проще латыни"

Я латыни не знаю, поэтому мне трудно сравнивать, но, сдается мне, простота - величина условная. Конечно, почти полное отсутствие падежей и родов в английском - большое преимущество для его изучающих, но оно ведь с лихвой компенсируется развитой системой глагольных времен? Впрочем, в латыни, кажется, она тоже была довольно сложная.

Мне, признаться, кажется, что не сложность определяет судьбу языка. Латынь ведь не "скончалась", как я написала для красного словца - а просто распалась на романские языки, образовав гибриды с языками завоеванных римлянами народов. И с английским происходит то же самое - образуются разные "пиджины", разве нет?

"китайцам нет смысла переходить на алфавит"

Но ведь овладевать алфавитной грамотой гораздо легче?

"даже японцы не отказались от иероглифов"

Насколько ю понимаю, японцы все же в основном используют свои силлабарии, а не китайские иероглифы.

"правильное написание слова используя алфавит"

Согласна с Вами, что орфографическое написание слова - своего рода иероглиф; но все-таки фонетика служит немалым подспорьем: мы все-таки можем читать даже совершенно безграмотно написанные тексты?
(no subject) - mehanizator - Mar. 28th, 2015 02:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 28th, 2015 02:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mehanizator - Mar. 28th, 2015 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 28th, 2015 03:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2015 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mehanizator - Mar. 29th, 2015 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2015 03:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mehanizator - Mar. 29th, 2015 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2015 09:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mehanizator - Mar. 29th, 2015 10:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2015 01:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - mehanizator - Mar. 30th, 2015 04:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2015 12:56 pm (UTC) - Expand
hyperboreus
Mar. 28th, 2015 11:09 am (UTC)
любой китаец и сегодня может понять текст, написанный хоть до новой эры//

А вот это не факт.

Например, для подавляющего большинства современных, даже хорошо образованных китайцев «Дао дэ цзин» в изначальном виде абсолютно непонятен, поэтому широко издаются тексты с переводом на современный китайский язык. (Маслов)
egovoru
Mar. 28th, 2015 12:03 pm (UTC)
Думаю, это главным образом потому, что в "Дао" ведь идет речь о таких вещах, о которых современный китаец редко задумывается - и, соответственно, не знает нужных иероглифов ;) А от незнания нужных слов и понятий не спасет и алфавит ;)

Ну, и наверняка у современных китайцев (как и у древних, конечно) существует большой разброс в числе освоенных ими иероглифов: кто-то знает только минимум из 2500, а кто-то - и все 80000.
(no subject) - hyperboreus - Mar. 28th, 2015 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 28th, 2015 02:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 28th, 2015 02:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 28th, 2015 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 28th, 2015 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 28th, 2015 03:39 pm (UTC) - Expand
vls_smolich
Mar. 29th, 2015 01:04 pm (UTC)
Никакой смерти английского не предвидится, я думаю.
Дело в том, что очень скоро кардинально изменятся сами условия существования и межвидовой конкуренции языков -- их природная среда.
Уже скоро ожидается промышленное освоение очень совершенных машинных переводчиков, способных переводить один в один не то что тексты, но и устную речь в форме диалога в режиме реального времени.
То есть вообще отпадёт надобность учить иностранные языки.
egovoru
Mar. 29th, 2015 01:12 pm (UTC)
Да, технический прогресс, безусловно, должен сильно влиять на судьбу языков. Возможно, именно он поможет и сохранению иерголифов: легко можно представить себе ситуацию, когда никому уже не нужно будет их заучивать, потому что писать будет компьютер - с голоса, а равно и читать - вслух!

Ведь уже сейчас мы практически не делим "столбиком" (современные дети, наверное, уже так и не умеют?), а только калькулятором ;) Может, и с письмом как таковым будет так - оно в принципе отомрет? Или это уж слишком - как Вам кажется?
(no subject) - vls_smolich - Mar. 29th, 2015 02:10 pm (UTC) - Expand
antonrai
Mar. 29th, 2015 02:23 pm (UTC)
Как универсальный язык, конечно, он умрет в свое вполне обозримое время, а вот сколько протянет просто как живой язык - тут все от Англии зависит, от Великобритании то бишь:)
egovoru
Mar. 29th, 2015 03:07 pm (UTC)
"Как универсальный язык, конечно, он умрет в свое вполне обозримое время"

А почему Вы так думаете? И замечаете ли уже какие-то признаки этого?
(no subject) - antonrai - Mar. 29th, 2015 04:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2015 09:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antonrai - Mar. 30th, 2015 06:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2015 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antonrai - Mar. 30th, 2015 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2015 10:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antonrai - Mar. 31st, 2015 06:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 31st, 2015 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antonrai - Mar. 31st, 2015 03:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 12th, 2015 07:23 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Mar. 29th, 2015 07:28 pm (UTC)
а мы-то с трудом разбираем даже «Слово о полку Игореве»
...написанное в конце 18 века...
3seemingmonkeys
Apr. 5th, 2015 05:34 pm (UTC)
омертвление латыни происходило в принципиально других условиях
там был крах мирового порядка, культурный и экономический регресс
сейчас у нас такого, надеюсь, не предвидится, а значит, скорее всего, английский станет мировым через некоторое время.
уже второй по распространенности язык, не то что латынь (на ней говорили доли процентов населения):
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_total_number_of_speakers
3seemingmonkeys
Apr. 5th, 2015 05:37 pm (UTC)
ps: по другим данным, уже первый: http://www.statista.com/statistics/266808/the-most-spoken-languages-worldwide/

и обратите внимание на динамику (предыдущая ссылка, википедия)
150 миллионов secondary speakers в 1997м и до полутора миллиардов в 2014м, 1000% за 17 лет

Edited at 2015-04-05 05:42 pm (UTC)
(no subject) - egovoru - Apr. 5th, 2015 06:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 3seemingmonkeys - Apr. 6th, 2015 10:06 am (UTC) - Expand
( 64 comments — Leave a comment )