?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В двух прекрасных фильмах, «Доживем до понедельника» и «Дневник директора школы», есть примечательные сходные эпизоды: герой Вячеслава Тихонова учиняет коллеге разнос за то, что она говорит «полóжили», а персонаж Олега Борисова отвергает претендентку на вакансию учителя, потому что та произносит «транвай».


Но лучшим свидетельством того, что советская школа, по крайней мере на каком-то своем этапе, могла научить детей говорить правильно, для меня была идеальная речь моего отца – а ведь мои дедушка и бабушка изъяснялись даже не на южном диалекте, а на суржике, смеси русского и украинского. Может быть, именно поэтому меня порядком раздражала речь Горбачева – которому школа, очевидно, не помогла.

Интересно, в чем причина: может, ему просто медведь на ухо наступил? Это бы ничего; гораздо хуже, если им руководили популистские устремления. Я-то думаю, что у каждого языка должен быть некий стандарт произношения, как и стандарт правописания, и что глава государства должен им владеть. Конечно, стандарт этот нельзя зафиксировать раз и навсегда, и даже не совсем понятно, на кого именно следует равняться, его выбирая, но без него – плохо, как и без стандартов мер и весов.

Или, может, это – пустой снобизм?..


Тот самый кадр из фильма.

Posts from This Journal by “язык” Tag

  • Кто тамъ гнѣвно свирѣпѣетъ?

    Во френдленте бушуют страсти по старой орфографии. Многочисленность ее приверженцев явилась для меня полной неожиданностью: сама я даже точки над…

  • Я – маленькая поэтесса

    Иные поборники женского равноправия пытаются создать параллельную линейку слов для обозначения профессий, да только сам язык уж больно…

  • На далекой Амазонке не бывал я никогда

    Первое постсоветское поколение уже приближается к возрасту Христа (если считать с 1985-го года, не с 1991-го), а споры о том, что же представляла…

Comments

( 86 comments — Leave a comment )
rhumb
Jun. 24th, 2015 03:08 am (UTC)
в этом смысле очень показательна образцовая, эталонная речь премьер-министров великобритании.
egovoru
Jun. 24th, 2015 04:19 am (UTC)
Тут я могу только поверить Вам на слово, поскольку сама я политические речи слушаю редко, лидеров любой страны. (Предпочитаю судить по делам, наверное ;)

Правда, была одна речь, которая произвела на меня сильное впечатление. Это какое-то выступление Аденауэра, запись которого я однажды видела в "Доме истории" в Бонне. Причем, мои познания в немецком - весьма ограниченные, так что я могла только в общих чертах уловить смысл, но разобраться в деталях не могла. Однако, мне хватило интонации или не знаю чего - но я здорово прониклась ;)

Как я поняла, что Вы тоже считаете, что стандарт произношения должен все-таки быть?
(no subject) - rhumb - Jun. 24th, 2015 05:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 24th, 2015 11:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - alek_morse - Jun. 25th, 2015 10:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 26th, 2015 12:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - alek_morse - Jun. 26th, 2015 12:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 26th, 2015 12:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - alek_morse - Jun. 26th, 2015 12:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 26th, 2015 12:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - alek_morse - Jun. 26th, 2015 12:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 26th, 2015 12:57 am (UTC) - Expand
a_fainshtein
Jun. 24th, 2015 03:11 am (UTC)
Михаилу Сергеевичу и философский факультет МГУ не помог, и Раиса Максимовна с её более или менее правильной речью. И всё-таки вечное ему спасибо, несмотря ни на что.
egovoru
Jun. 24th, 2015 04:04 am (UTC)
Я согласна с Вашей оценкой заслуг Горбачева, как политического деятеля, и особенности его речи никак их не умаляют. Я даже не полностью уверена, что стандарт речи вообще нужен. А Вы как думаете?

Если же нужен, то усвоить его можно именно в школе - в вузе, я боюсь, уже слишком поздно :(

Edited at 2015-06-24 04:07 am (UTC)
(no subject) - a_fainshtein - Jun. 24th, 2015 06:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 24th, 2015 12:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jun. 26th, 2015 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 27th, 2015 01:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spaniel90100 - Oct. 4th, 2017 06:23 pm (UTC) - Expand
freesopher
Jun. 24th, 2015 05:09 am (UTC)
У каждого человека есть определенные способности в той или иной области, например, двигательная одаренность в мелкой моторике рук - с ней можно стать либо пианистом виртуозом (при наличии музыкального слуха), либо отличным слесарем, а нет ее - будет плохой слесарь и посредственный пианист, хоть с 4-лет посади его за фоно.
Есть люди, которые пишут грамотно, им это дано, а есть другие, не смотря на все усилия и обучения.
Тоже, думаю, верно и в отношении устной речи. Горбачев, в этом плане, от природы был, видимо, безнадежен.
egovoru
Jun. 24th, 2015 11:45 am (UTC)
Что касается правописания, то, кажется, я даже поняла, в чем здесь дело: правильно пишут те, у кого преобладает зрительная пямять, кто непосредственно связывает смысл слова с его начертанием, как с иероглифом; а вот те, кто на письме пытается воплотить звучание слова, каждый раз транскрибируя его, неизбежно совершают ошибки. Я не слышала о каких-нубудь исследованиях в этом отношении - а было бы очень интересно проверить такую гипотезу!

Думаю, что Вы правы, и в отношении произношения происходит то же самое, только здесь, видимо, с точностью до наоборот: те, у кого память преимущественно слуховая, лучше перенимают акцент и детали произношения. Есть даже люди, которые способны выучить иностранный язык, просто слушая, как на нем разговаривают другие - а я, например, не могу такое даже себе вообразить :(
gomazkov
Jun. 24th, 2015 08:11 am (UTC)
Горбачёв, как известно, рос в деревне Ставропольского края, мама его была украинка, а занятия в школе он совмещал с работой комбайнером в МТС (тогда это означало - моторо-тракторная станция)): время-то было послевоенное. Причём, ещё будучи старшеклассником, он был награждён орденом Трудового Красного Знамени за ударный труд. Боюсь, школа у него была на втором плане.
Так что, несмотря на то, что Горбачёв - совсем не мой герой, осуждать его за неправильный выговор - при всех обстоятельствах его жизни - я не могу.)
egovoru
Jun. 24th, 2015 11:38 am (UTC)
Я, конечно, тоже не осуждаю. Но мне кажется, что, когда он уже достиг таких высот и трибун, каких он достиг, он мог бы специально нанять учителей, чтобы привести свою речь в соответствие со стандартом?

Может быть, неправильное произношение - это такая мелкая деталь на общем фоне, но мне кажется, что та разруха, о которой говорил Филипп Филиппыч Преображенский, начинается именно с того, что мы перестаем обращать внимание на то, что говорим "транвай". А?

Edited at 2015-06-24 12:57 pm (UTC)
(no subject) - gomazkov - Jun. 24th, 2015 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 26th, 2015 12:14 am (UTC) - Expand
skichmana
Jun. 24th, 2015 09:16 am (UTC)
Стандарт произношения, мне кажется, очень сложно внедрить в такой большой стране, как наша. Ну, с "ложить" всё понятно. А как же регламентировать интонации? Уральцев с пермяками, которых я очень люблю слушать. А одесский акцент? Без этих говоров русский язык потеряет половину своей привлекательности, - перефразируя Н.Озерова.
egovoru
Jun. 24th, 2015 11:25 am (UTC)
Вроде бы верно, но, с другой стороны, если что-то и может объединить людей в одну общность, так это же именно единообразное произношение?



(no subject) - skichmana - Jun. 24th, 2015 01:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alek_morse - Jun. 26th, 2015 12:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 26th, 2015 12:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jun. 24th, 2015 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 24th, 2015 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jun. 24th, 2015 01:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 26th, 2015 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jun. 26th, 2015 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skichmana - Jun. 24th, 2015 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alek_morse - Jun. 26th, 2015 12:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 26th, 2015 12:56 pm (UTC) - Expand
vls_smolich
Jun. 24th, 2015 01:55 pm (UTC)
У англичан эталон, как я понимаю, зафиксировался в правописании когда-то и с тех пор свято соблюдался.
Мне кажется, это не очень им помогло.
egovoru
Jun. 25th, 2015 12:37 am (UTC)
По-моему, это скорее применимо к немцам или французам - в обоих этих языках соответствие написания и произношения более однозначное, чем в английском! То есть, разница между написанием и звучанием может быть довольно большая, но одному определенному набору букв всегда соответствует один и тот же набор звуков. В этих языках, если ты знаешь правила чтения, почти со 100% вероятностью ты будешь знать, как правильно произнести даже совершенно новое для тебя слово, встретившееся в тексте.

А вот в английском исключений из такого соответствия больше, чем правил :( Уж слишком много разных компонентов в нем слилось: кельтские корни, германские, латынь, французский и Бог весть что еще. Мой персональный кошмар - это буквосочетание "ow": оно иногда произносится как "ау", а иногда, как "оу", и нет совершенно никаких правил, определяющих, когда - как! Так что звучание каждого слова, содержащего это буквосочетание, надо запоминать отдельно, а таких слов - миллион :(

Но в тех фильмах речь шла не об орфографии, а именно о произношении - которое, как и орфография, тоже бывает правильное и неправильное.
(no subject) - vls_smolich - Jun. 25th, 2015 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 25th, 2015 11:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Jun. 29th, 2015 01:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 30th, 2015 12:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Jun. 30th, 2015 01:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 1st, 2015 12:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 24th, 2015 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Nov. 24th, 2015 01:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 14th, 2015 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Jul. 16th, 2015 01:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 16th, 2015 11:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Jul. 17th, 2015 04:07 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Jun. 24th, 2015 03:16 pm (UTC)
У Кадырова вон вообще (чеченцы говорят) дислексия, а он главный сегодня в РФ.
alek_morse
Jun. 25th, 2015 10:38 pm (UTC)
Неужели главный?
(no subject) - verum_corpus - Jun. 26th, 2015 09:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 26th, 2015 11:32 am (UTC) - Expand
a_gorb
Jun. 24th, 2015 08:26 pm (UTC)
” герой Вячеслава Тихонова учиняет коллеге разнос за то, что она говорит «полóжили», а персонаж Олега Борисова отвергает претендентку на вакансию учителя, потому что та произносит «транвай».”
Это все с одной стороны правильно. Т.к. уж учитель то должен соответствовать стандартам образования. Но! Я фильмы плохо помню, это были учителя русского языка или нет?

”могла научить детей говорить правильно”
Вопрос, а что такое правильно? Если под «правильно» понимать «соответствовать определенным правилам» то получается вот что:
«Другой проект Лабова состоял в изучении процентного соотношения грамматически правильных предложений в магнитофонных записях речи представителей разных социальных классов в разных ситуациях общения. «Грамматические» в этом исследовании означало «правильно построенные в соответствии с нормами, принятыми в диалекте говорящих на нем». <…> Подавляющее большинство предложений были грамматическими, особенно в повседневной речи, с бо́льшим процентом грамматических предложений в речи рабочего класса, чем в речи среднего класса. Самый большой процент неграмматических предложений был обнаружен на научных конференциях.»
[Стивен Пинкер. Язык как инстинкт]
egovoru
Jun. 25th, 2015 12:17 am (UTC)
"это были учителя русского языка или нет?"

В обоих фильмах наказанию за коверкание языка подверглись учителя начальных классов - и это логично, потому что языковые нормы лучше всего воспринимаются в раннем возрасте, так что именно должность учителя начальных классов здесь - самая ответственная (ну, и должность воспитательниц детского сада, наверное?).

"Вопрос, а что такое правильно?"

Правильно - это значит в соответствии с неким единым стандартом; примерно так, как гири всех весов изготовляются в соответствии с единым эталоном веса. Кто и как должен выбирать этот стандарт - вопрос, конечно, непростой.

Очевидно, должна быть некая общественная договоренность по выбору такого стандарта. Как словарь - нормативный документ правописания, с которым мы все справляемся, когда испытываем затруднения. Собственно, в наш век инернета появились ведь и звучащие словари - именно с целью использования их как стандарт произношения. Кто именно составляет словари, и как именно они это делают, я точно не знаю - но факт, что словари существуют.

Книжку Пинкера я читала, но такого пассажа что-то не помню. Грамматическая структура предложения - вещь более сложная, в том смысле, что она наверняка зависит от содержания высказывания. Возможно, именно это и отражали данные, о которых говорит Пинкер (хотя трудно утверждать наверняка - хорошо бы понять, что конкретно он имел в виду, на каких-нибудь примерах).

В этих же эпизодах из фильмов речь шла о более простой вещи - о фонетике. То, на каком слоге ставить в слове ударение, не зависит от контекста употребления этого слова.
(no subject) - a_gorb - Jun. 25th, 2015 07:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 25th, 2015 11:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jun. 28th, 2015 07:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 28th, 2015 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jul. 2nd, 2015 04:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 3rd, 2015 12:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jul. 6th, 2015 05:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 7th, 2015 02:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jul. 14th, 2015 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 15th, 2015 11:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jul. 24th, 2015 07:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 25th, 2015 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 5th, 2015 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jul. 6th, 2015 05:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 7th, 2015 02:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 14th, 2015 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jul. 14th, 2015 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 15th, 2015 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jul. 24th, 2015 07:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 25th, 2015 01:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jun. 25th, 2015 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 26th, 2015 12:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jun. 28th, 2015 07:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 28th, 2015 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jul. 2nd, 2015 04:07 pm (UTC) - Expand
julia519973
Jul. 1st, 2015 01:55 am (UTC)
Нет, не пустой. На мой взгляд, безграмотный педагог - это вообще государственный преступник. И неважно, что ты преподаёшь - литературу или физкультуру. Меня ещё в детстве неправильная речь била по ушам и глазам. Сейчас же "транваем" не ограничивается. Когда племянница училась во 2-м классе, практикантка исправила ей в работе по русскому правильный вариант на неправильный. Сестра-филолог ходила ругаться. Моя специальность - иностранные языки, но что знания иностранных языков без знания родного! Языком, речью, пользуются все. На прозе.ру читала чьи-то рассказы. Автором оказалась учительница труда. И что же я прочла в одном из её комментариев? "Извини" через Е.
Впрочем, в позднесоветской школе уже начались "звоночки". Наша русичка такие перлы иной раз выдавала! Или же что-то диктовала нам из журналов "Русский язык в школе", так там дважды встречались перлы, в которые она свято верила, но в одном случае даже троечники поняли, что дело обстоит не так. "Призёмистая женщина" - вот что было в журнале. Во втором случае речь шла о разборе предложения по членам. Я и наш отличник догадались, что методисты ерунду наразбирали.
egovoru
Jul. 1st, 2015 11:44 am (UTC)
Спасибо за подробный комментарий. А если Вы специалист по языкам, то, наверное, могли бы помочь нам в прояснении вопроса о происхождении немецкого языка, которое мы обсуждаем здесь на другой ветке.

И вообще, бывает ли так, что новый язык образуется путем слияния двух старых? Бывает ли, что из языка в язык переносится грамматика, а не только слова? И как составляют такие филогенетические деревья языков - учитывают ли при этом только лексику, или также и грамматику? А фонетику? Может быть, Вы могли бы посоветовать почитать что-нибудь популярное о сравнительном языкознании?
(no subject) - julia519973 - Jul. 2nd, 2015 01:03 am (UTC) - Expand
( 86 comments — Leave a comment )