?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Идея Нового завета, что раскаявшийся грешник угоднее Богу, чем даже праведник, и была одной из главных причин популярности нового учения, как я себе представляю. Идея эта дейтвительно на редкость плодотворная, поскольку она предоставляет возможность выхода из любой моральной катастрофы. Тем труднее представить, как в лоне христианства могла зародиться противоположная идея предопределения, которая ставит крест на всех надеждах. Что, собственно, могла она противопоставить такого привлекательного психологически, что могло скомпенсировать урон, нанесенный исключением возможности покаяния?


Конечно, уверенность в своей принадлежности к категории праведников дает определенные психологические преимущества, но откуда же ее взять? На какие свидетельства она может опираться? А ведь если она оказывается хоть чуть-чуть поколебленной, это означает абсолютный крах всего мировоззрения, из которого единственный выход – самоубийство. Однако, насколько я понимаю, массовых самоубийств среди приверженцев кальвинизма вовсе не наблюдалось – следовательно, что-то предохраняло их от такого исхода. Возможно, дело в том, что в отсутствие признания эмпирической природы мировоззрения, т.е., его зависимости от опыта, вероятность такой кардинальной перемены мировоззрения очень мала.



Деталь фрески Джотто "Noli me tangere"
из Базилики Сан-Франческо в Ассизи. 1320-е (фото отсюда
)

Posts from This Journal by “религия” Tag

  • И гудит малиновый звон

    Подобно Лапласу, я пока не нуждаюсь в этой гипотезе, но легко могу себе представить, откуда берется вера в бессмертие души: если не из страха…

  • Свободы сеятель пустынный

    Термин «свобода совести» кажется мне не слишком удачным, но более подходящее слово «свободомыслие» уже занято совсем другой концепцией. «Декларация…

  • «Здесь я стою — я не могу иначе»

    Приходилось слышать, что, дескать, слово «совесть» уникально для русского языка. Но вспомним знаменитую речь Мартина Лютера перед императорским…

Comments

( 40 comments — Leave a comment )
egovoru
Mar. 14th, 2015 10:52 pm (UTC)
Уважаемый anti_tanatos пишет:

"Повторяю, согласно новозаветной эсхатологии, человек может всю жизнь следовать всем нормам и тем не менее Спасения не получить. Оно в принципе НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТСЯ."

Я спрашиваю:

То есть, получается, что Кальвин не придумал ничего нового - идея предопределения содержалась с Н.з. с самого начала? Если да, то не могли бы Вы подтвердить это какими-то цитатами из него?

Снова anti_tanatos:

"Спасающая суть покаяния вовсе не в том, что человек признает свою вину и обещает больше не грешить. Она в том, что человек порывает со своим мирским существованием – существованием, которое мерещится бесконечным, и ощущает себя перед лицом неизбежной смерти".

Снова я:

А кому же это мирское существование мерещится бесконечным? Ведь вроде бы наоборот - memento mori, и т.д.?
anti_tanatos
Mar. 15th, 2015 04:56 am (UTC)
Вы удивляете меня, однако. Разумеется, все сказанное мной о НЗ основано исключительно на тексте НЗ. Да и Ваша мысль о том, что Кальвин мог построить свою версию христианского вероучения на собственных домыслах по меньшей мере наивна. На предопределение в НЗ прямо указывают стихи 12 – 14 в главе 20 Откровения. Там повествуется о Страшном Суде и говорится о "книге жизни", в которой были изначально записаны спасаемые.
"И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное" (От, 20:15).

Собственное существование мнится бесконечным каждому, кто не ОЩУЩАЕТ неизбежность смерти, а призыв помнить о смерти – это и есть призыв к выходу из такого обманчивого состояние (христиане обычно называют его мирским). Без этого призыва нет христианства, нет Спасения. Для полноты понимания Вам здесь необходимо вернуться к принципиальному различию между Спасением (вечной жизнью) и загробной жизнью (посмертием). Очень похоже, что Вам мешает ложное представление о каком-то особом значении распространенного ныне представления о смерти как вечном "сне без сновидений". Поэтому позволю себе отметить на всякий случай, что это представление было известно во времена создания НЗ.
egovoru
Mar. 15th, 2015 01:04 pm (UTC)
Но ведь в 12-м стихе говорится следующее:

"и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими".

То есть, недвусмысленно сказано о том, что суд будет производиться именно на основании наших дел, т.е., поведения при жизни? И книга жизни - это ведь именно реестр наших земных дел?

В Вашем предыдущем комментарии еще прозвучала мысль, что настоящим было только христианство эллинистического мира, а потом европейские дикие народы совершенно его исказили.

А где же следует проводить границу? Я так понимаю, что Павел, очевидно - еще в порядке, а Фома Аквинский - уже явный варвар и потому еретик, а вот куда отнести, скажем, Блаженного Августина?

"кто не ОЩУЩАЕТ неизбежность смерти"

По моим наблюдениям, неизбежность смерти ощущает всякий взрослый человек. Дети - нет; многие знакомые рассказывали мне о некоем моменте в детстве, когда они вдруг впервые осознали собственную смертность, и каким ужасом наполнила их эта мысль. У меня самой такого конкретного момента и ужаса не было, но мое воспитание было специфическим: я - дочь хирурга и выросла в обстановке, когда за обеденным столом обсуждалась смерть очередного пациента.

Edited at 2015-03-15 01:11 pm (UTC)
anti_tanatos
Mar. 15th, 2015 03:03 pm (UTC)
Итак, наша дискуссия переходит на твердую почву – читаем обсуждаемый текст. Проще говоря, он у Вас имеется. Меня радует это обстоятельство. Вы указываете на ст.12, где сказано, что судимы "сообразно с делами своими". Эта ссылка действительно дает Вам право предполагать, что имеется в виду Спасение как результат следования какому-то кодексу поведения, как результат заслуг. Но – только предполагать, потому что осуждены были те, кто уже были записаны в книге жизни. Есть ли основание исключить Ваше предположение?

Да есть. Апостол Павел исключает его однозначно, говоря о Христе и перспективе Спасения: "Кого, Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего… а кого Он предопределил, тех и призвал" (Римлянам 8 : 29-30).

Именно эти слова позволили Августину сформулировать доктрину предопределения, которую в XVI веке заимствовал Кальвин.
Вы, конечно, можете возразить, что были церковные авторитеты, отрицавшие эту доктрину, и будете правы. Действительно были. Однако это ничего не меняет в сути нашей дискуссии. Если допустить, что предопределения нет, то спасение, согласно новозаветной эсхатологии, всё равно заслужить нельзя.

В Вашем посте о кальвинизме покаяние интерпретируется как признание своей вины за нарушение какого-то кодекса норм поведения. Такая интерпретация, разумеется, вполне допустима в качестве адаптации НЗ для начинающих его постигать (язычников и детей), и потому она весьма распространена в околохристианских кругах. Однако в действительности с признания вины покаяние в НЗ только начинается.

Чтобы это сразу стало понятно необходимо учесть одну лингвистическую тонкость. Слово "покаяние" – русский аналог греческого слова (в русской транскрипции метанойя), значение которого – перемена ума, перемена образа мыслей. В древнем русском языке это значение присутствовало, ибо первоначально говорили "раскаяние", имея в виду расставание с состоянием Каина, с состоянием грешного человека. Вот именно эта перемена, это расставание и есть суть покаяния, согласно НЗ.

Следствие же покаяния – само Спасение, то есть итог всех религиозных усилий человека. Откуда сразу становится ясно, что признание вины, а равно и обещание исправиться, само по себе не имеет в НЗ никакого значения, потому что признать и пообещать может каждый.

Что же является необходимым условием покаяния в новозаветном смысле этого слова, то есть условием расставания с состоянием грешного человека, с его образом мыслей?

Этим условием является встреча со смертью, ее переживание, потому что причиной смерти в контексте НЗ является именно оно – состояние грешного человека, образ мыслей грешного человека и в этом смысле грех. Смерть есть неизбежное следствие греха. А раз неизбежное, то не пройти через нее никто из людей (грешных уже в силу первородного греха) не может. Только с переходом через смерть и, значит, с началом новой жизни мыслимо состояние без греха, и, стало быть, только в качестве такого прохождения через смерть мыслимо очищение от греха и, следовательно, Спасение.

Сказанное здесь – ключ к пониманию НЗ.

Далее. Вы совершенно напрасно иронизируете по поводу моих слов о языческой надстройке над христианством, возведенной в средние века. Еще раз советую Вам обратиться к серьезной литературе по этому вопросу. Если кратко, то к Философской энциклопедии (ст. "эсхатология" и "христианство"). Как только Вы разберетесь с фактами, Вам сразу станет ясно: у этой надстройки были и есть вполне канонические в рамках разных конфессий варианты, что, однако, ничуть не снимает их несовместимость с духом и буквой НЗ. Это, кстати, главная причина, по которой НЗ от массы народа был скрыт (в России аж до второй половины XIX века).

egovoru
Mar. 15th, 2015 03:11 pm (UTC)
"Следствие же покаяния – само Спасение, то есть итог всех религиозных усилий человека"

То есть, покаяние и следующее за ним Спасение есть все же результат индивидуальных усилий, а не предопределения?
anti_tanatos
Mar. 15th, 2015 04:11 pm (UTC)
Да, конечно, если считать, что предопределения нет, то результат личных усилий. На этот счет лучше всего сказано у Матфея: "От дней же Иоанна Крестителя доныне царство небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Мф. 11:12). Вот только следует отметить, что это то усилие, которое (если опять же считать, что предопределения нет) может приложить каждый, включая самого последнего злодея.
Если Вам угодно знать мое мнения, скажу так: доктрина предопределенного Спасения не противоречит представлению о свободной воле человека.
egovoru
Mar. 16th, 2015 12:17 pm (UTC)
"Да, конечно, если считать, что предопределения нет, то результат личных усилий"

Но ведь Вы, вроде бы, приводили аргументы в пользу того, что предопределение предусмотрено в самом тексте Н.з.?
(no subject) - anti_tanatos - Mar. 16th, 2015 04:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 16th, 2015 10:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anti_tanatos - Mar. 17th, 2015 03:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 17th, 2015 10:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - anti_tanatos - Mar. 17th, 2015 05:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 18th, 2015 11:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - anti_tanatos - Mar. 18th, 2015 03:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 19th, 2015 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - anti_tanatos - Mar. 19th, 2015 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 19th, 2015 11:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anti_tanatos - Mar. 20th, 2015 05:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 20th, 2015 11:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - anti_tanatos - Mar. 20th, 2015 05:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 20th, 2015 10:38 pm (UTC) - Expand
egovoru
Mar. 19th, 2015 11:51 pm (UTC)
"Если Вам угодно знать мое мнение, скажу так: доктрина предопределенного Спасения не противоречит представлению о свободной воле человека"

Я внимательно прочла новый пост в Вашем журнале, написанный в продолжение этой темы, но, признаться, так и не поняла, каким образом Вам удается примирить доктрину предопределния с наличием свободной воли.

Пусть Спасение следует не за совершением должных дел, а за покаянием. (Я бы назвала последнее - переменой мировоззрения, но Вы, наверное, не согласитесь). В любом случае доктрина предопределения ведь означает, что к этому окажутся способны только наперед заданные, а другие, как ни старайся, этого не смогут.

На мой взгляд, это возвращает кальвинизм на уровень ранне-иудейского поклонения племенному богу: иудеем нельзя стать, им можно только родиться. Христианство же, по крайней мере с Павла, как раз тем и отличается, что христианином может стать и эллин, и иудей - если приложит собственные усилия. Но, если никакие усилия все равно не приведут к Спасению, то зачем же становиться христианином?

Edited at 2015-03-19 11:51 pm (UTC)
(no subject) - anti_tanatos - Mar. 20th, 2015 05:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 20th, 2015 11:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - anti_tanatos - Mar. 20th, 2015 05:06 pm (UTC) - Expand
egovoru
Mar. 15th, 2015 03:40 pm (UTC)
"Вы совершенно напрасно иронизируете по поводу моих слов о языческой надстройке над христианством"

Я не иронизирую. Я отлично понимаю, что говорить о "христиантве вообще", даже имея под рукой единый канонический текст, невозможно: интерпретация этого текста менялась и по мере изменения исторических условий, да и просто в зависимости от личности интерпретатора. Тот вопрос я задала с целью дальнейшего прояснения его интерпретации конкретно Вами.
anti_tanatos
Mar. 15th, 2015 04:24 pm (UTC)
Понял. В таком случае следует ориентироваться на Августина. Именно он подвел итог. Хотя вместе с тем это не значит, что абсолютно никаких языческих влияний у него не было. По большому счету НЗ вообще от оных влияний неотделим.
egovoru
Mar. 16th, 2015 12:31 pm (UTC)
Но ведь Августин - всего лишь интерпретатор Св. Писания, хоть и великий. Почему именно его взгляды на предопределение кажутся Вам внушающими доверие, а не взгляды, например, Пелагия?
(no subject) - anti_tanatos - Mar. 16th, 2015 04:48 pm (UTC) - Expand
anti_tanatos
Mar. 15th, 2015 03:05 pm (UTC)
Окончание моего ответа
Ну и наконец об ощущении смерти. Мне давным-давно известен тот Ваш пост, в котором Вы утверждаете, что у Вас этого ощущения никогда не было (я такие вещи в первую очередь отыскиваю). Возможно, Вы мне не поверите, но я убежден: это не правда, то есть Вы, как и большинство советских детей, благополучно вытеснили это жуткое ощущение из своего сознания. В качестве подтверждения могу указать на несостоятельность Вашего объяснения (смерть другого человека и своя смерть – совершенно разные вещи; к виду первой можно привыкнуть, но к ощущению своей никогда, иначе и христианства бы не было).
Вместе с тем, если сейчас Вы своей смерти не ощущаете (а это более чем вероятно), то Вы и есть мирской человек, то есть тот самый, который согласно НЗ не имеет никаких шансов на спасение уже в силу первородного греха. Назовитесь Вы, подобно многим в наше время православной, начните посещать литургии и поститься, ничего не изменится. Говорю это для того, чтобы проиллюстрировать суть рассматриваемой нами книги.
egovoru
Mar. 15th, 2015 03:15 pm (UTC)
Re: Окончание моего ответа
"в котором Вы утверждаете, что у Вас этого ощущения никогда не было"

Но я же вовсе не утверждаю, что этого ощущения у меня не было! Наоборот, я именно говорю, что ощущение неизбежности смерти появилось у меня очень рано и было усвоено, как само собой разумеющееся. Я, напротив, не успела почувствовать себя бессмертной, как, кажется, успевают многие дети.
anti_tanatos
Mar. 15th, 2015 04:13 pm (UTC)
Re: Окончание моего ответа
Я внимательно прочел Ваш пост и даже снял копию. Вы там утверждаете, что не верите в бессмертие, рассказав, предварительно о признании переживания своей смерти со стороны ДРУГИХ людей. А это и есть демонстрация мирского состояния, причем самая что ни на есть красноречивая. Дело в том, что человек, который живет с ощущением смерти, никогда не станет сам, свободно заявлять о своем неверии в бессмертие, тем более в таком контексте. Не станет по той же причине, по которой никто из нас не теребит своих ран. Ощущение смерти – слишком сильная боль. А ведь Вы не только заявили, но и "обосновали" свое неверие словами: "Я привыкла к мысли о своей неизбежной смерти раньше, чем успела осознать, что это значит". Увы, к мысли о своей неизбежной смерти нельзя привыкнуть, иначе, повторяю, не было бы христианства.
Это – мое мнение, разумеется. Вы – автор текста, а потому, конечно, если Вам угодно интерпретировать его по-другому, то я не посмею возражать.
egovoru
Mar. 16th, 2015 12:21 pm (UTC)
Re: Окончание моего ответа
"Я внимательно прочел Ваш пост"

Как я помню, мы обсуждали этот вопрос в Вашем журнале; своего поста на эту тему у меня не было.

У меня сложилось впечатление, что мы здесь имеем в виду разные вещи. То, о чем я говорила, вот. Как видите, способность представить себе мир после своей смерти свойственна не только мне ;)
(no subject) - anti_tanatos - Mar. 16th, 2015 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 16th, 2015 10:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anti_tanatos - Mar. 17th, 2015 03:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 17th, 2015 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - anti_tanatos - Mar. 17th, 2015 05:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 18th, 2015 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - anti_tanatos - Mar. 18th, 2015 03:56 pm (UTC) - Expand
( 40 comments — Leave a comment )