?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подумала, что знаменитая «улыбка без кота», которую никогда прежде не видела Алиса – замечательная аллегория платонического мира предвечно существующих идей. Кажется, среди математиков (а автор книжки был именно им) приверженцы этого взгляда попадаются чаще, чем среди владеющих другими профессиями.


И что же? Оказывается, Льюис Кэрролл (Ч.Л. Доджсон), действительно, чрезвычайно интересовался неоплатонизмом, и вообще в Англии в тот момент наблюдался особенный расцвет именно этого философского направления.


Comments

( 106 comments — Leave a comment )
rock_25
Apr. 18th, 2016 10:06 pm (UTC)
Возможно, это проявление их профессиональной деформации личности? :)
А у технарей и представителей "описательных" естественных наук часто наблюдается "философская интоксикация": им хочется из школьной алгебры и пары шестерёнок соорудить "всеобщую теорию мироздания" :))
egovoru
Apr. 18th, 2016 10:18 pm (UTC)
"Возможно, это проявление их профессиональной деформации личности?"

Или, наоборот, те, кто предрасположен к такому мировосприятию, чаще становятся именно математиками? Вообще это чрезвычайно интересный вопрос: почему те или иные люди предпочитают те или иные философские представления? Здесь наверняка сказывается влияние образования и окружения, но, возможно, и кое-что поинтереснее, какие-то физиолого-биохимические различия индивидуумов?

Представители же естественных наук, по моим наблюдениям, чаще всего вообще не интересуются философскими вопросами, т.к. там ведь нельзя ничего измерить, сосчитать и т.д. :(
Сама я - не исключение: как тема для застольной беседы - очень хорошо, но представить себя, занимающейся такими вещами профессионально, я не могу - и вовсе не потому, что считаю такую деятельность бесполезной ;)

Надо сказать, что и среди читателей этого журнала, далеко не все из которых - математики, тоже немало платонистов, и даже попадаются воинственные ;)

А что Вы сами думаете об идеях (таких, как теорема Пифагора и т.д.)? Имеет ли смысл выделять их в отдельный мир существующего, как это сделал Поппер?
rock_25
Apr. 18th, 2016 10:45 pm (UTC)
Я ведь написал об ОПИСАТЕЛЬНЫХ естественных науках. Это ведь ещё Резерфорд заметил, что "все науки делятся на физику и филателию".

Структуры связей в природе, очевидно, существуют, поскольку существуют сами связи. Оформление их в виде математических структур - способность человеческого сознания. Изобретение знаковых систем и их использование для описания и исследования этих структур - вид инструментальной деятельности человека. Всё началось с палки, которая удлинила руку и камня, который утяжелил кулак и оказался тверже ногтей и зубов. Понятие "числа", например, - фантастически развило и усилило разум. Но в природе вне разума его нет, как нет "точки" и пр.
(no subject) - egovoru - Apr. 18th, 2016 11:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - Apr. 21st, 2016 11:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 21st, 2016 11:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - Apr. 22nd, 2016 07:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 22nd, 2016 12:42 pm (UTC) - Expand
vlkamov
Apr. 19th, 2016 07:26 am (UTC)
Как у вас все сложно
Доджсон/Кэролл серьезно увлекался фотографией. Сам проявлял пластинки, естественно.

При проявлении негатива фото черной кошки
http://planeta.moy.su/_bl/95/80194106.jpg
первой появляется "улыбка". Завораживающее зрелище.
egovoru
Apr. 19th, 2016 11:43 am (UTC)
Re: Как у вас все сложно
Да, отличная идея, и фотография прекрасная!

Правда, на самыx первых, наверняка согласованных с автором, иллюстрациях Джона Тенниела отчетливо видно, что кот - не черный, а полосатый ;)




Edited at 2016-04-19 11:44 am (UTC)
freesopher
Apr. 19th, 2016 09:32 am (UTC)
скажите, а вот молекулярному биологу приходится верить в возможность самозарождения жизни в природных условиях?
или это установленный и доказанный научный факт?
egovoru
Apr. 19th, 2016 11:34 am (UTC)
Довольно неожиданный вопрос ;) Но попробую ответить.

Существование жизни - экспериментальный факт, и у нас есть, вроде бы, только две возможности его объяснения: либо допустить, что жизнь существовала всегда, либо - что она возникла из неживого.

И та, и другая гипотеза - в общем-то, лежат за пределами естествознания: первая - потому что попробуй-ка доказать, что что-то существовало "всегда", а вторая - потому что касается однократного, а не регулярно повторяющегося явления (ну, может, оно и регулярно повторяется, но с такой частотой, что недоступно нашему изучению - в любом случае, пока что никакой другой жизни, кроме земной, мы не нашли ;)

То есть, я клоню к тому, что делать выбор в пользу одной из этих вероятностей мы должны на основании косвенных соображений, а не прямых экспериментов: смешали что-нибудь в пробирке, крибле-крабле-бумс! - и получили жизнь ;) Так что, тут уж что кому больше нравится ;)

Как я понимаю, большинство современных биологов все же склоняется ко второй гипотезе. В том числе и потому, что идея "вечной" жизни ведь плохо стыкуется с космогоническими представлениями о Большом взрыве и т.д. Когда Вернадский (и мыслители до него) выдвигал идею панспермии, никто еще не знал о видимом расширении Вселенной. Мне эта область никогда не была профессионально интересна - именно из-за того, что она сугубо ненаучная, т.е., ее нельзя (ну, или очень трудно) исследовать экспериментально.

Но с моей дилетантской точки зрения самое узкое место здесь - вовсе не появление процесса удвоения нуклеиновых кислот, и не появление мембран, а возникновение генетического кода - то есть, синтеза белка на основе полинуклеотидной матрицы. Вот здесь я попыталась объяснить эту сложность более подробно. Мне никогда не попадалось даже попыток решить эту проблему, но, повторяю - я никогда и не интересовалась ею профессионально ;) Говорят, в последней книжке Кунина есть глава о происхождении жизни и даже об эволюции Вселенной, но я до нее все никак не доберусь - да и не думаю, что биологу есть сказать что разумное о происхождении Вселенной ;)

Edited at 2016-04-19 11:50 am (UTC)
freesopher
Apr. 19th, 2016 12:12 pm (UTC)
" у нас есть, вроде бы, только две возможности объяснения"
----
:) Да, естественных только два, поскольку наука отвергают гипотезу Творца:
"И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так", - ну, и так далее.
egovoru
Apr. 19th, 2016 12:19 pm (UTC)
Да, гипотеза Творца - может быть, вообще самая гениальная гипотеза, которую придумало человечество за всю свою историю, потому что она ведь дает ответ не только на вопрос о происхождении жизни, но и вообще на любой вопрос :)

Недостаток у нее только один - принятие ее лишает нас возможности продолжать искать ответы на все эти многие вопросы ;)
(no subject) - alex_new_york - Apr. 19th, 2016 02:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 19th, 2016 11:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Apr. 20th, 2016 01:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2016 11:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Apr. 21st, 2016 12:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 21st, 2016 01:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Apr. 21st, 2016 02:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 21st, 2016 03:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Apr. 21st, 2016 12:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 21st, 2016 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Apr. 21st, 2016 01:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 21st, 2016 10:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Apr. 21st, 2016 10:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 21st, 2016 11:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Apr. 21st, 2016 11:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 22nd, 2016 12:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Apr. 22nd, 2016 12:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 22nd, 2016 01:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Apr. 22nd, 2016 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 22nd, 2016 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Apr. 22nd, 2016 01:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 22nd, 2016 11:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Apr. 23rd, 2016 01:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 23rd, 2016 02:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Apr. 23rd, 2016 03:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 23rd, 2016 03:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Apr. 23rd, 2016 04:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 23rd, 2016 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Apr. 23rd, 2016 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Apr. 26th, 2016 06:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 26th, 2016 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Apr. 26th, 2016 01:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 26th, 2016 01:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Apr. 26th, 2016 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 26th, 2016 02:00 pm (UTC) - Expand
rock_25
Apr. 21st, 2016 11:50 pm (UTC)
"лежат за пределами естествознания: ....а вторая - потому что касается однократного, а не регулярно повторяющегося явления"
- примерно так же в годы моей ранней юности "философы" объясняли, что космология - не наука, поскольку мы имеем единственную Вселенную. К счастью, это не помешало развитию космологии!
Надеюсь, что биологу эта аналогия подскажет, что подобные "философские" аргументы ошибочны. На самом деле мы наблюдаем эволюцию и, зная механизмы этой эволюции, можем установить необходимые условия её старта. И даже их возможные варианты Эти механизмы продолжают действовать и после начала процесса, поэтому доступны для изучения даже тогда, когда начало процесса уже ненаблюдаемо и экспериментально невоспроизводимо.
egovoru
Apr. 22nd, 2016 12:53 am (UTC)
"На самом деле мы наблюдаем эволюцию и, зная механизмы этой эволюции, можем установить необходимые условия её старта"

Да, мы на это надеемся - но, согласитесь, наши успехи в этом отношении пока что весьма скромные: мне неизвестна сколько-нибудь убедительная гипотеза происхожения, например, генетического кода - и, наколько я могу судить, с происхождением Вселенной или сознания дело обстоит не лучше :(

Чтобы подчеркнуть всю "мутность" подобных занятий, я даже предложила называть их "науками в пассивном залоге" ;)

Поймите меня правильно: я вовсе не хочу опорочить космогонию или другие подобные области; я только хочу подчеркнуть, что исследователи, посвятившие себя им, находятся совсем в других условиях работы, чем "активные" естествоиспытатели. Лично мне на такое никогда не хватало смелости ;)

Edited at 2016-04-22 12:54 am (UTC)
(no subject) - rock_25 - Apr. 22nd, 2016 07:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 22nd, 2016 12:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - Apr. 22nd, 2016 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 23rd, 2016 12:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - Apr. 23rd, 2016 08:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 23rd, 2016 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - Apr. 23rd, 2016 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 23rd, 2016 02:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 23rd, 2016 02:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - Apr. 23rd, 2016 04:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 23rd, 2016 06:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - Apr. 23rd, 2016 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 23rd, 2016 06:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - Apr. 23rd, 2016 07:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 3rd, 2016 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - May. 3rd, 2016 09:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 4th, 2016 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - May. 4th, 2016 08:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 4th, 2016 11:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - May. 5th, 2016 06:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 5th, 2016 12:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - May. 5th, 2016 02:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 5th, 2016 10:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - May. 6th, 2016 06:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 6th, 2016 11:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - May. 6th, 2016 12:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 6th, 2016 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - May. 6th, 2016 02:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - May. 5th, 2016 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 5th, 2016 11:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - May. 7th, 2016 09:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 8th, 2016 02:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - May. 8th, 2016 08:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 8th, 2016 11:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - May. 8th, 2016 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 8th, 2016 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - May. 8th, 2016 03:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 8th, 2016 03:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - May. 8th, 2016 05:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 8th, 2016 07:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - May. 9th, 2016 12:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 9th, 2016 01:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - rock_25 - May. 9th, 2016 08:11 am (UTC) - Expand
a_gorb
Apr. 20th, 2016 04:16 pm (UTC)
В «Алисе …» не мало отсылок к математике и в особенности к логике, которой автор также профессионально занимался.

”«улыбка без кота», которую никогда прежде не видела Алиса – замечательная аллегория платонического мира предвечно существующих идей”
Хороший вопрос: улыбка без кота и улыбка вообще, идея улыбки – это одно и тоже?

”среди математиков (а автор книжки был именно им) приверженцы этого взгляда попадаются чаще, чем среди владеющих другими профессиями”
Разумеется. Они ведь владеют (и разрабатывают) инструменты, позволяющие выделять в природе чрезвычайно общие закономерности. Например, если скорость изменения некоторой величины пропорциональна самой величине, то величина изменяется по экспоненциальному закону, и наоборот. И эта закономерность будет наблюдаться везде в природе, и совершенно все равно, что это за величина.
egovoru
Apr. 20th, 2016 10:29 pm (UTC)
"Хороший вопрос: улыбка без кота и улыбка вообще, идея улыбки – это одно и тоже?"

Я думаю, улыбка без кота - это то, как выглядела бы идея улыбки, если бы она вообще могла как-нибудь выглядеть ;)

"Они ведь владеют (и разрабатывают) инструменты, позволяющие выделять в природе чрезвычайно общие закономерности"

Иными словами, составляют карту местности. Но откуда идея, что карта и породила местность?
a_gorb
Apr. 21st, 2016 07:22 pm (UTC)
”Но откуда идея, что карта и породила местность?”
Дык я уже говорил, как у всякого идеализма.
Тут два момента. Первый – мир идей противостоит индивидууму не менее (а может и более) явно и ярко, чем мир природы. Второй – проблема всеобщего. Что такое улыбка вообще? Что общего у человека и обезьяны? Можно ли «видеть время и обонять пространство»?
Это кратко. Если надо, то могу подробнее.:)
egovoru
Apr. 21st, 2016 11:07 pm (UTC)
Проблема всеобщего (или, как ее еще называют, проблема универсалий) заключается, как мне кажется, не в том, чтобы понять, что такое "улыбка вообще". Ответ на этот вопрос относительно прост: улыбка вообще - это умственная конструкция, состоящая из черт, общих для всех умственных конструкций, соответствующих конкретным улыбкам.

Порблема же универсалий заключается в необоходимости решить, где здесь курица, а где яйцо: создаем ли мы универсалии в уме, на основании обобщения наших наблюдений видимого мира, или наоборот, конкретные вещи видимого мира порождаются объективно существующими универсалиями?

Для меня она распадается на две части: 1) Можно ли вообще говорить о "существовании" умственных конструкций, или область применения этого слова следует ограничить набором вещей видимого мира, а для идей использовать какое-то другое слово? 2) Как можно представить себе механизм порождения вещей идеей?

Если по первой части у меня нет определенного мнения, то представить себе последнее я решительно не в силах :( Надо бы все-таки почитать Джона Уилера на этот счет ;)

"Первый – мир идей противостоит индивидууму не менее (а может и более) явно и ярко, чем мир природы"

А вот это соображение не кажется мне сколько-нибудь основательным: как известно, видения принявшего ЛСД - еще более яркие, чем то, что он видит наяву, но это же не основание для того, чтобы считать их более реальными?
(no subject) - a_gorb - Apr. 24th, 2016 07:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 24th, 2016 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Apr. 25th, 2016 07:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 25th, 2016 10:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Apr. 30th, 2016 08:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 30th, 2016 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - May. 2nd, 2016 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 3rd, 2016 12:49 pm (UTC) - Expand
( 106 comments — Leave a comment )