?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Метафора «мозг – это компьютер» так полюбилась нам еще и потому, что уж больно удачно она легла на матрицу картезианского дуализма. А тот, в свое время, плавно вписался в представление об отдельной от тела душе, узаконенное большинством религий. Ну, а идея души, по-видимому, возникла из наблюдений за смертью: вот вроде бы человек с виду совсем не изменился, но он уже не человек, а труп. Значит, у живого человека было что-то не телесной, а иной природы, и это что-то и есть душа.


Однако «с виду не изменился» – именно что только с виду: на клеточном и молекулярном уровне отличить труп от человека не составляет труда. Иными словами, смерть все же характеризуется необратимой утратой материальной структуры. Мы, однако, не спешим сворачивать с однажды проторенного пути и продолжаем мыслить дуалистически.

Психолог Энтони Шемеро – один из тех, кто пытается освободиться от этой привычки при помощи «радикально телесной науки о мышлении» («radical embodied cognitive science»), которую он противопоставляет более распространенной модели мышления как вычислительного процесса. Должна, однако, признаться, что я не уловила сущность его подхода, якобы состоящего в описании мышления как «динамического взаимодействия организма со средой». Я просто не понимаю, что конкретно означает закавыченная фраза в разговоре о мышлении :(

Для пояснения автор приводит такой пример. Распространенный способ изучения памяти у крыс – это регистрация их исследовательского поведения, которое проявляется, когда крыса попадает в новую обстановку. Шемеро обнаружил, что результаты этих экспериментов зависят от того, какие предметы эту обстановку составляют: а именно, может или не может крыса на них залезть. А прежние исследователи не замечали этой разницы, и Шемеро считает, что тому виной их чрезмерная зацикленность на представлении о мозге как о компьютере. Но мне непонятно, почему обнаружение дополнительного фактора среды, влияющего на поведение, опровергает это представление.

А вот здесь можно послушать живого автора:



The Human-Environment System from Franklin & Marshall College on Vimeo.


Tags:

Posts from This Journal by “душа” Tag

  • Говорите все о печальном

    Способность распознавать целеполагание в окружающей среде у нас адаптивно гипертрофирована: лучше принять куст за тигра, чем тигра за куст. Эта…

  • Ни Бог, ни дьявол не помогут

    Представление о загробной жизни – по крайней мере в его христианском (или даже авраамическом?) варианте – убивает сразу двух зайцев. Во-первых,…

  • Но в мире новом

    Не мудрено, что разговоры о религии возбуждают такие страсти, ведь идея Бога – одна из самых сложных среди выдвинутых человечеством: "Цель людей и…

Comments

( 113 comments — Leave a comment )
radix50
Jun. 3rd, 2016 04:00 am (UTC)
Патамучта у Энтони Шемеро очень смутные представления о компьютерах, а точнее то что он сам себе напридумывали и это не сошлось.
freesopher
Jun. 3rd, 2016 06:57 am (UTC)
Считаете, что у "компьютерной метафоры" все же есть еще какой-то потенциал?
(no subject) - egovoru - Jun. 3rd, 2016 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - Sergey Lysak - Jul. 6th, 2016 08:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 3rd, 2016 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - protey_009 - Jun. 7th, 2016 11:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 7th, 2016 11:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - protey_009 - Jun. 9th, 2016 10:23 am (UTC) - Expand
a_fixx
Jun. 3rd, 2016 08:23 am (UTC)
>> представление об отдельной от тела душе

Тут, мне кажется, вкралась неточность. Насколько я понимаю, с отдельностью души от тела, по крайней мере, в христианстве, не так всё просто. Скорее, к ним применим тот же принцип "нераздельности и неслиянности", что и в случае с божественной и человеческой природой Христа.

А как Вы сами относитесь к сравнению мозга с компьютером?
egovoru
Jun. 3rd, 2016 12:08 pm (UTC)
Я не знаток христианского догмата, поэтому легко могу ошибаться. Вполне возможно, что отдельная от тела душа - не собственно христианская идея, но остаток каких-то прежних языческих верований.

Но "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт 2:7) очень ведь напоминает процедуру установления программного обеспечения на только что собранный компьютер, не правда ли?

Есть в Писании и упоминание об отделении души от тела после смерти: "И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони" (Быт 35:18). Правда, все это - Ветхий завет; в Новом, кажется, рассуждения о душе и теле вообще отсутствуют.

"А как Вы сами относитесь к сравнению мозга с компьютером?"

Я отношусь к нему с осторожностью - вот здесь я писала об этом более подробно. Одну из главных опасностей чрезмерного увлечения этой аналогией я вижу в надеждах "загрузить" наше индивидуальное сознание на другой носитель и таким образом обрести бессмертие. Мне эта надежда кажется не слишком оправданной :(
(no subject) - alex_new_york - Jun. 5th, 2016 01:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 5th, 2016 02:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Jun. 5th, 2016 03:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 5th, 2016 03:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Jun. 5th, 2016 03:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 5th, 2016 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Jun. 5th, 2016 12:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Jun. 6th, 2016 04:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 7th, 2016 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Jun. 8th, 2016 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 8th, 2016 11:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Jun. 10th, 2016 04:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 10th, 2016 10:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_fixx - Jun. 7th, 2016 04:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 7th, 2016 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_fixx - Jun. 28th, 2016 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 29th, 2016 11:43 am (UTC) - Expand
экзистенциализм - a_fixx - Jul. 20th, 2016 05:37 am (UTC) - Expand
Re: экзистенциализм - egovoru - Jul. 20th, 2016 12:26 pm (UTC) - Expand
Re: экзистенциализм - a_fixx - Jul. 23rd, 2016 05:18 am (UTC) - Expand
Re: экзистенциализм - egovoru - Jul. 23rd, 2016 01:30 pm (UTC) - Expand
Re: экзистенциализм - a_fixx - Jul. 24th, 2016 04:56 am (UTC) - Expand
Re: экзистенциализм - egovoru - Jul. 24th, 2016 12:04 pm (UTC) - Expand
Re: экзистенциализм - a_fixx - Jul. 26th, 2016 04:35 am (UTC) - Expand
Re: экзистенциализм - egovoru - Jul. 26th, 2016 12:19 pm (UTC) - Expand
Re: экзистенциализм - a_fixx - Jul. 27th, 2016 06:31 pm (UTC) - Expand
Re: экзистенциализм - egovoru - Jul. 27th, 2016 11:25 pm (UTC) - Expand
Re: экзистенциализм - egovoru - Jul. 23rd, 2016 11:38 pm (UTC) - Expand
hyperboreus
Jun. 3rd, 2016 11:03 am (UTC)
Так вроде уже сто лет назад покинули идею субстанциональной души и перешли к идее души функциональной. Конечно, тоже дуализм, но не платоновский, а скорее аристотелевский. С другой стороны, и компьютер дуален: софт плюс хард. А У Шемеро что-то радикально новое? Из текста не очень понятно..
egovoru
Jun. 3rd, 2016 12:27 pm (UTC)
"сто лет назад покинули идею субстанциональной души и перешли к идее души функциональной"

Но душа как компьютерная программа - это какая душа, первая или вторая? Главный смысл ведь здесь в том, что программу можно поставить на любой компьютер - а значит, эта аналогия дает надежды на перенос индивидуального сознания на другой носитель и на обретение бессмертия таким образом. Думаю, именно в этом, в конечном счете, и состоит привлекательность метафоры "мозг - компьютер", разве нет?

"дуализм, но не платоновский, а скорее аристотелевский"

Если я правильно понимаю, отличие между ними состояло в том, что платоновские формы существовали в своем отдельном мире идей, а Аристотель полагал, что сущность заключена в самой вещи. Но все-таки сущность - это не сама вещь, а нечто принципиально отличное от нее, разве не так?

"С другой стороны, и компьютер дуален: софт плюс хард"

Да, именно. И обычность, повсеместность компьютеров, конечно же, очень провоцирует к переносу их свойств и на человека. Как я уже вспоминала только что, в век часов мозги у нас - часы, в век телеграфа - телеграф и т.д. ;)

"А У Шемеро что-то радикально новое? Из текста не очень понятно"

У меня создалось впечатление, что у него - скорее сильное желание противопоставить что-то computational theory of mind, чем реальное предложение такой альтернативы. Правда, мне трудновато следить за его мыслью, т.к. он оперирует множеством понятий, мне непривычных. Думаю, Вы смогли бы понять его лучше - по ссылке открывается полный текст его книжки.
(no subject) - hyperboreus - Jun. 3rd, 2016 01:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 3rd, 2016 11:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jun. 4th, 2016 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 4th, 2016 01:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jun. 4th, 2016 03:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 4th, 2016 08:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jun. 5th, 2016 10:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 5th, 2016 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jun. 5th, 2016 09:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 6th, 2016 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jun. 6th, 2016 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 7th, 2016 12:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jun. 7th, 2016 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 7th, 2016 11:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jun. 8th, 2016 10:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 8th, 2016 11:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jun. 8th, 2016 02:20 pm (UTC) - Expand
playmother
Jun. 3rd, 2016 03:54 pm (UTC)
Не знаю к чему все эти домыслы досужих мыслителей? Все уже есть и доказано святыми людьми. В Ведах конкретно объясняется, что да есть душа и она духовна по природе, но заключена в материальное тело. Ум, разум, ложное эго, чувства это тоже материальные оболочки, но тонкие, не видные глазу. Когда душа покидает машину тела, то машина начинает меняться и разлагаться. Что тут еще надо?))))
a_gorb
Jun. 3rd, 2016 07:20 pm (UTC)
”Метафора «мозг – это компьютер» так полюбилась нам еще и потому, что уж больно удачно она легла на матрицу картезианского дуализма. А тот, в свое время, плавно вписался в представление об отдельной от тела душе, узаконенное большинством религий.”
Хорошее наблюдение. Действительно – хард и софт, тело и душа.

”Должна, однако, признаться, что я не уловила сущность его подхода, якобы состоящего в описании мышления как «динамического взаимодействия организма со средой».”
Автора не читал, да и не буду, но свое мнение выскажу:)
Мы этого уже касались в предыдущем обсуждении.
Компьютер в современном понимании это устройство для обработки цифровой информации. Однако, сложные автоматические устройства не всегда, а только совсем недавно в основном базируются на этом принципе.
Приведу такой пример. Запись звука. Сначала брали мембрану, которая колеблется под действием звука, и прикрепляли к ней иголку, которая вот эти механические колебания записывала механическим же способом. Получили граммофон. Затем колебания мембраны преобразовали в колебания электрического тока, а те в свою очередь превратили в намагниченность специальной ленты. Получили магнитофон. Во втором случае электромагнитные колебания уже ничего общего со звуком, как механическим движением воздуха, уже не имеет. Однако это все еще чисто аналоговые преобразователи.
Но такое преобразование дало очень много, например электрогитару. Затем сообразили, что сигнал можно оцифровать, а затем обратно преобразовать в аналог. А хранить в цифровом виде. Переход на цифру позволил преобразовывать звук по существу как угодно.
Возможно автор имеет в виду, что в мозгу отнюдь не всегда (а может и никогда) нет преобразования внешних сигналов в цифровой код, обработки в таком виде, а затем обратного преобразования в аналоговый сигнал. В мозгу происходят процессы чисто аналогового преобразования, они, разумеется, происходят в динамике (ну не в статике же:)) и во взаимодействии с окружающей средой.
Но тогда надо вспомнить более старое сравнение – мозг как предмет кибернетики.
egovoru
Jun. 3rd, 2016 11:24 pm (UTC)
"Возможно автор имеет в виду, что в мозгу отнюдь не всегда (а может и никогда) нет преобразования внешних сигналов в цифровой код"

Про именно цифровой код он вроде бы ничего не говорит. Он борется с representational theory of mind, согласно которой наш мозг создает умственные представления (отражения) вещей и манипулирует ими, как компьютер символами. Противопоставляет ей какие-то "динамические" модели, но, я признаться, не понимаю, в чем собственно, они состоят :(
(no subject) - alex_new_york - Jun. 4th, 2016 07:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 4th, 2016 08:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Jun. 4th, 2016 11:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 5th, 2016 12:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Jun. 5th, 2016 12:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 5th, 2016 12:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Jun. 5th, 2016 12:27 am (UTC) - Expand
staerum
Jun. 7th, 2016 02:32 pm (UTC)
Мозг это компьютер, только нейросетевой. Там и принципы работы другие и способы программирования и результаты. Сейчас вот очень модно - всякие переводчики, распознаватели и т.д. IT само предлагает новую, биологизированную, метафору.

Уже и не поймешь какая метафора там базовая. ;)
egovoru
Jun. 7th, 2016 11:22 pm (UTC)
"Мозг это компьютер, только нейросетевой"

А на чем же основано это утверждение? Какие именно свойства/способности компьютера позволяют, по-Вашему, его сделать?
(no subject) - staerum - Jun. 8th, 2016 12:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 8th, 2016 12:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Jun. 8th, 2016 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 8th, 2016 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Jun. 8th, 2016 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 8th, 2016 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Jun. 8th, 2016 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 8th, 2016 01:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Jun. 8th, 2016 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 8th, 2016 11:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Jun. 8th, 2016 11:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 8th, 2016 11:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Jun. 9th, 2016 12:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 9th, 2016 12:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Jun. 9th, 2016 12:48 am (UTC) - Expand
protey_009
Jun. 7th, 2016 10:49 pm (UTC)

Шемеро не читал, но по моему имеется в виду следующее: мозг воспринимает сигналы органов чуств значимая часть которых приходит от управляемого им организма (равновесие, кинестатика, звук...). Таким образом возникают цепи обратной связи (положительные и отрицательные) включающие как организм, так и часть окружающей среды. В результате образующуюся кибернетическую систему нельзя локализовать исключительно в мозге, так как управляющие контуры выходят далеко за его пределы. В результате у исследователя возникает необходимость рассматривать, как минимум, организм в целом, или организм с прилегающей частью мира.

egovoru
Jun. 7th, 2016 11:18 pm (UTC)
"у исследователя возникает необходимость рассматривать, как минимум, организм в целом, или организм с прилегающей частью мира"

Да, и с этим вроде бы никто не спорит. Но, как я понимаю, Шемеро хочет привязать мышление именно и только к такой системе. А как же тогда быть с человеком, размышляющим в камере сенсорной депривации, когда его контакт с внешним миром уменьшен настолько, насколько это практические возможно?

Я бы еще согласилась с призывом включить в механизм мышления остальной организм, помимо мозга, потому что вот мозг, размышляющий вне организма, действительно бывает только в романе Беляева. А среда кажется мне только субстратом мышления, но никак не его компонентом. А?

Но еще сложнее мне понять, что имеется в виду под "динамической" системой в противовес "алгоритмической". А Вы догадываетесь, что бы это могло быть?

"Шемеро не читал"

Полный текст его книжки открывается по ссылке из поста. В ее предисловии он конспективно излагает все свои идеи. Мне показалось, что эта книжка предназначена не для обычного читателя, вроде меня, а для человека, который уже более или менее в теме, поскольку и терминология, и ход рассуждения автора какой-то уж слишком специфический :(
(no subject) - protey_009 - Jun. 8th, 2016 07:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 8th, 2016 11:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - protey_009 - Jun. 9th, 2016 10:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 9th, 2016 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - protey_009 - Jun. 9th, 2016 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 9th, 2016 11:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - protey_009 - Jun. 10th, 2016 06:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 10th, 2016 11:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - protey_009 - Jun. 10th, 2016 06:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 10th, 2016 11:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - protey_009 - Jun. 8th, 2016 08:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 8th, 2016 11:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - protey_009 - Jun. 9th, 2016 10:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 9th, 2016 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - protey_009 - Jun. 9th, 2016 08:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 9th, 2016 11:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - protey_009 - Jun. 10th, 2016 06:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 10th, 2016 11:22 pm (UTC) - Expand
duchifat
Jun. 16th, 2016 11:33 pm (UTC)

О различии мозга и компьютера была недавно популярная лекция Т. Черниговской
https://snob.ru/selected/entry/99460?v=1446818074
egovoru
Jun. 16th, 2016 11:46 pm (UTC)
Спасибо, но как-то это уж слишком популярно: маловато конкретики ;)
yoginka
Feb. 26th, 2017 03:45 pm (UTC)
Решила для порядка тему о мышлении комментировать здесь.
(Цитата отсюда: http://egovoru.livejournal.com/99365.html?thread=4433189#t4433189)
//психологам представление о мышлении как о смене физических состояний мозга кажется каким-то радикально-новым. Для меня же, как для биолога, никакой новизны в этом нет, так что реакция психологов вызывает у меня недоумение ;) //
- Мне эта тема чрезвычайно интересна, давно пытаюсь смотреть на нее с разных сторон. Для меня, как для программиста, тоже новизны в этом нет :) Но у меня нет и уверенности, что к этому все мышление можно свести. В оличие от большинства преставителей моей профессии, я отношусь к этому скептически, хотя отрицать такую возможность не могу.
egovoru
Feb. 26th, 2017 03:54 pm (UTC)
Я не думаю, что компьютерные модели мышления нужно совсем уж выбросить на помойку, потому что их использование поможет установить, чем именно реальный мозг отличается от своей модели!

Другое дело, что при этом хорошо бы помнить, что "жизнь сложнее всяких схем", и что мозг может работать совершенно иначе, чем это представляется нам сейчас. Иными словами, надо просто терпеливо изучать его всеми доступными нам средствами :)
(no subject) - yoginka - Feb. 26th, 2017 04:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 26th, 2017 07:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Feb. 26th, 2017 08:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 26th, 2017 08:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Feb. 26th, 2017 09:59 pm (UTC) - Expand
( 113 comments — Leave a comment )