?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Свободе привет и почет

Вопрос о наличии у нас свободы воли заведомо принадлежит к категории «вечных». Фальсификация утверждения, что этой свободы нет, потребовала бы параллельной вселенной, в которой тот же самый человек в той же самой ситуации поступил бы иначе. Так что защитники свободы воли стараются выдвигать прагматические соображения, типа того, что ее упразднение приведет к обвалу всей нашей системы правосудия.


Этот аргумент и мне казался убедительным, пока я не вспомнила вот о чем. В дрессировке животных успешно работает не только положительное подкрепление («пряник»), но и отрицательное («кнут»). Однако отсюда никто не делает вывода о наличии у животных свободы воли – мы говорим о формировании у них условных рефлексов. Наказание людей-преступников может вызывать тот же эффект. (Другое дело, что метод пряника часто оказывается действеннее кнута, но к проблеме свободы воли это не имеет отношения).

К тому же наказание одного преступника служит предупреждением для тех, кто еще только готовится совершить подобное преступление, а если оно состоит в тюремном заключении, то и защитой общества от возможного рецидива. Эти соображения остаются в силе независимо о того, какой позиции в вопросе о свободе воли мы придерживаемся.


Фото из статьи в защиту прав цирковых животных

Posts from This Journal by “свобода” Tag

  • Рабство всегда порождает рабство

    Европейский капитализм развивался параллельно с политическим либерализмом – не удивительно, что они кажутся нам двумя сторонами одной медали. А вот…

  • Свободы сеятель пустынный

    Термин «свобода совести» кажется мне не слишком удачным, но более подходящее слово «свободомыслие» уже занято совсем другой концепцией. «Декларация…

  • О свободе небывалой

    Лингвист Анна Вежбицкая утверждает, что в языках австралийских аборигенов нет эквивалента слова «свобода» – надо думать, потому что они не знают…

Comments

( 179 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
nebos_avos
Mar. 1st, 2017 05:19 pm (UTC)
Согласен: наказание и поощрение к свободе воле отношения не имеют.
egovoru
Mar. 4th, 2017 01:28 am (UTC)
Вопрос, а что имеет?
(no subject) - nebos_avos - Mar. 4th, 2017 09:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 01:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Mar. 4th, 2017 01:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 02:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Mar. 4th, 2017 02:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Mar. 4th, 2017 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 04:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Mar. 4th, 2017 04:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Mar. 4th, 2017 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - joint_joint - Mar. 4th, 2017 06:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 06:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - joint_joint - Mar. 4th, 2017 07:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 07:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - joint_joint - Mar. 4th, 2017 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 5th, 2017 12:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Mar. 5th, 2017 09:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 5th, 2017 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Mar. 5th, 2017 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 5th, 2017 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Mar. 5th, 2017 02:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 5th, 2017 02:44 pm (UTC) - Expand
marigranula
Mar. 1st, 2017 05:22 pm (UTC)
Мне кажется, что в этом смысле и животные обладают свободой воли. Свободой воли не обладает то, за что всё решает кто-то другой.
vitus_wagner
Mar. 2nd, 2017 06:24 am (UTC)
Тогда свободой воли обладает и генератор случайных чисел.
(no subject) - marigranula - Mar. 2nd, 2017 06:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - 3seemingmonkeys - Mar. 3rd, 2017 05:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Mar. 3rd, 2017 05:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - 3seemingmonkeys - Mar. 3rd, 2017 05:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Mar. 3rd, 2017 05:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 01:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Mar. 4th, 2017 02:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Mar. 4th, 2017 02:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 02:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Mar. 4th, 2017 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Mar. 4th, 2017 04:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 04:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Mar. 4th, 2017 04:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - joint_joint - Mar. 4th, 2017 06:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 06:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - joint_joint - Mar. 4th, 2017 07:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 07:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 01:28 am (UTC) - Expand
hyperboreus
Mar. 1st, 2017 05:25 pm (UTC)
Аргументация всегда простая: этот пост свободно написан или под принуждением? Если под принуждением, то можно ли позвать хозяина и с ним пообщаться? ))
alek_morse
Mar. 2nd, 2017 04:26 am (UTC)
Под принуждением сознания автора ;)
(no subject) - hyperboreus - Mar. 2nd, 2017 09:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 12:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 4th, 2017 08:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 01:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 4th, 2017 02:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 03:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 4th, 2017 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 04:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 4th, 2017 06:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 4th, 2017 07:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 07:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 5th, 2017 08:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 5th, 2017 01:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 5th, 2017 01:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 5th, 2017 02:02 pm (UTC) - Expand
macroevolution
Mar. 1st, 2017 05:26 pm (UTC)
Приятно, когда люди независимо приходят к тем же выводам.
Практически то же самое я написал в книжке "эволюция человека". Цитата:
"Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова."
egovoru
Mar. 4th, 2017 12:57 am (UTC)
Действительно, мысль очень похожая :)

Помимо влияния на нашу жизнь, мне кажется, еще один содержательный вопрос такой: а сулит ли субъективное ощущение свободы воли нам какое-то эволюционное преимущество? На аналогичный вопрос по поводу сознания, как я понимаю, нет внятного ответа, а что же говорят эволюционисты по поводу свободы воли?

Мне где-то попадалась мысль, что ощущение свободы воли - это результат нашей способност правильно предсказывать результаты своих поступков. По-моему, в этом что-то есть, и в таком случае, наверное, легко представить себе, что эта способность дожна способстовать кооперации: чем предсказуемее каждый участник, тем легче им координировать свои действия. Что думаете?
(no subject) - benni72 - Mar. 4th, 2017 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - benni72 - Mar. 4th, 2017 07:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 07:12 pm (UTC) - Expand
bluxer
Mar. 1st, 2017 05:29 pm (UTC)
Подмечено блестяще.
olaff67
Mar. 1st, 2017 05:41 pm (UTC)
Как-то не встречалось мне увязывание свободы воли с пенитециарной системой. Наверное потому, что я вообще не рассматриваю свободу воли в таком эээ... материалистическом аспекте.
egovoru
Mar. 4th, 2017 01:00 am (UTC)
А вот как раз другой комментатор здесь высказывает аналогичную мысль :)

А Вам в каком контексте попадаются размышления о свободе воли?
(no subject) - olaff67 - Mar. 4th, 2017 02:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Mar. 4th, 2017 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 04:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Mar. 4th, 2017 04:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 05:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Mar. 4th, 2017 05:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Mar. 4th, 2017 09:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 5th, 2017 01:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Mar. 5th, 2017 01:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 5th, 2017 01:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Mar. 5th, 2017 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 5th, 2017 05:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Mar. 5th, 2017 06:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 5th, 2017 06:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Mar. 5th, 2017 06:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 5th, 2017 07:02 pm (UTC) - Expand
s_e_l_i_k
Mar. 1st, 2017 05:44 pm (UTC)
Наказания и поощрения к свободе воли не имеют никакого отношения.
Преступник проявил свободу воли и совершил преступление. У любого поступка есть последствия, причём очень разные, в том числе наказания и поощрения.
Про собак.
Собак дрессируют по двум принципиально разным методикам.
На защитно-караульную службу - беспрекословное подчинение. На мой взгляд, получаются биороботы.
Поисково-следовые, охотничьи и собаки-поводыри - все воспитываются на самостоятельность. Их именно учат, а решения они принимают сами.
barson
Mar. 1st, 2017 07:02 pm (UTC)
По-моему, "обвал системы правосудия" не в этом, а в том, что если отрицается свобода воли, то наказывать преступников как бы "нечестно". Типа, они же не виноваты, у них не было выбора. Эффективность наказания как меры, действующей и на самого преступника, и на общество, при этом, разумеется, никуда не девается.
benni72
Mar. 1st, 2017 07:45 pm (UTC)
Но тогда и наказывающие не виноваты. Одним предопределено совершать преступления, другим - наказывать за них.
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 01:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - benni72 - Mar. 4th, 2017 07:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 07:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 01:06 am (UTC) - Expand
freedom_of_sea
Mar. 1st, 2017 08:31 pm (UTC)
это всё тривиально. любители свободы воли просто не в состоянии думать
alex_new_york
Mar. 2nd, 2017 02:40 am (UTC)
Само выражение "свобода воли" кажется мне оксюмороном. Да, человек делает то, что хочет, если этому ничто не препятствует. Но при чем тут "свобода"? Человек ведь не способен выбирать, чего хотеть. Желания приходят к нему без разрешения.

Просто желаний у человека очень много, и значительная их часть обращена на самого себя: человеку хочется обладать теми или иными личностными характеристиками - например, быть "самостоятельным", "зрелым", "доброжелательным", "творческим" и т д. Разум перебирает варианты поведения, а жюри желаний оценивает их, выставляя им оценки, каждое - со своей узкой точки зрения. Когда наилучший из коллективно оцененных вариантов поведения начинает выглядеть оптимальным (дальнейший поиск уже не окупается улучшением качества решения), поиск останавливается и вариант реализуется.

При этом сила того или иного желания (число голосов, которое оно может подавать за или против) варьируется во воемени. Как варьируется во времени и в той или иной степени выраженное право вето одних желаний по отношению к другим. А бывает, что то или иное желание единолично захватывает власть и не выпускает ее из рук, пока не будет удовлетворено.

Вдобавок, многие желания (если не большинство) нами не осознаются.

Какое отношение весь этот процесс имеет к "свободе", не совсем понятно.



Edited at 2017-03-02 02:49 am (UTC)
egovoru
Mar. 4th, 2017 01:14 am (UTC)
Про конкуренцию желаний у меня уже был здесь отдельный пост. Вот кусочек из него:

Большинству из нас знакома ситуация, когда есть сознание необходимости сделать нечто и одновременно огромное желание этого не делать – потому что это трудно, страшно, и т.д. Как мозги находят выход из нее? Не похоже, что они просто дожидаются, пока активность одного отдела мозга критически превысит активность другого – потому что, если нам все же удается сделать «что должно», у нас остается ощущение совершенного усилия, а если нет – только чувство вины. Интересно, на что конкретно затрачивается это усилие и где оно осуществляется?
(no subject) - alex_new_york - Mar. 4th, 2017 02:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Mar. 4th, 2017 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 02:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Mar. 4th, 2017 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 5th, 2017 01:00 am (UTC) - Expand
3seemingmonkeys
Mar. 2nd, 2017 04:54 am (UTC)
хотел написать этот пост, вы меня опередили)

еще иногда в вопросе о свободе воли вспоминают про квантовую неопределенность. но если поступки не детерминированы, это скорее случайность воли, чем свобода

Edited at 2017-03-02 05:07 am (UTC)
benni72
Mar. 2nd, 2017 08:09 am (UTC)
А в чем разница?
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 01:18 am (UTC) - Expand
p2004r
Mar. 2nd, 2017 07:44 am (UTC)
> Фальсификация утверждения, что этой свободы нет, потребовала бы параллельной вселенной, в которой тот же самый человек в той же самой ситуации поступил бы иначе.

Так а какая проблема с этим? Как бы почти майнстрим. Тегмарк, уровень 3 :)

PS с разрешением массы религиозных концептов о всезнании, всеприсутствии и всемогуществе; а также кисмет и прочем предопределении судьб :)
egovoru
Mar. 4th, 2017 01:23 am (UTC)
Я уже подзабыла, конечно, что там у Тегмарка, но разве он предполагает возможность коммуникации между разными вселенными?
(no subject) - p2004r - Mar. 4th, 2017 07:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - p2004r - Mar. 4th, 2017 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - p2004r - Mar. 4th, 2017 06:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 11th, 2017 04:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - p2004r - Jun. 11th, 2017 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 11th, 2017 05:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - p2004r - Jun. 11th, 2017 07:03 pm (UTC) - Expand
joint_joint
Mar. 2nd, 2017 08:07 am (UTC)
>>>Вопрос о наличии у нас свободы воли заведомо принадлежит к категории «вечных».

совершенно не вечный и вот почему.
такой формализм, как свобода воли, чрезвычайно примитивен и придумывается буквально на ходу: в мире есть два цвета черный и белый, как в таком мире могут существовать цветные краски? Ответ - очевидно никак.
т.е. сначала придумывается ограничение, чтобы затем изумленно вопрошать о выходе из этого ограничения. Под этим и понимается "свобода". Как у индуистов выход в атман, полная бесформенность, что подразумевает снятие всякого ограничения.

Земной шар обладает поверхностью и я могу двигаться исключительно по ней, свободы нет, я ведь не могу двигаться по вертикали.
Точно так же как у меня, есть психика и моя деятельность определена ей. Я же не могу жить без головы,- свободы нет.
Т.е. в соревновании нытья, выиграет тот, кто придумает следующее формальное ограничение.

а вот действительно вечный вопрос, характеризуется тем, что снимает любой формализм и служит антитезисом к любой формальной системе.
Такие вопросы, это очень простые вопросы, гораздо проще вопроса про свободу воли, например: - где мы? - кто мы? и т.д.



egovoru
Mar. 4th, 2017 01:27 am (UTC)
"я ведь не могу двигаться по вертикали"

Разумеется, в рассуждении о свободе воли всегда участвуют только возможные варианты: скажем, если на блюде лежат трубочки с кремом и безе, и я выбираю безе - то могла бы я вместо него выбрать трубочку с кремом? Если бы могла, свобода воли есть, если нет - ее нет. Проверить это можно только в параллельной вселенной, как и написано в посте :)
(no subject) - joint_joint - Mar. 4th, 2017 05:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - joint_joint - Mar. 4th, 2017 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - joint_joint - Mar. 4th, 2017 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - joint_joint - Mar. 4th, 2017 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - joint_joint - Mar. 4th, 2017 06:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 06:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - joint_joint - Mar. 4th, 2017 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 07:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - joint_joint - Mar. 5th, 2017 05:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 5th, 2017 05:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - joint_joint - Mar. 5th, 2017 06:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 5th, 2017 06:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - joint_joint - Mar. 5th, 2017 06:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 5th, 2017 07:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - joint_joint - Mar. 5th, 2017 07:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 5th, 2017 07:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - joint_joint - Mar. 5th, 2017 09:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 5th, 2017 09:45 pm (UTC) - Expand
livejournal
Mar. 2nd, 2017 08:10 am (UTC)
формализм свободы воли
User joint_joint referenced to your post from формализм свободы воли saying: [...] всей нашей системы правосудия. из http://egovoru.livejournal.com/99650.html?view=4448834#t4448834 [...]
alex_new_york
Mar. 4th, 2017 02:44 am (UTC)
Мне кажется, что субъективное ощущение свободы есть продукт двух факторов: рефлексии и бессознательного. Рефлексия заставляет человека изучать собственный или чужой процесс принятия решений. А тот факт, что основная часть механизмов этого процесса прячется в области бессознательного и недоступна прямому наблюдению, порождает концепцию "свободной воли".

Ощущение того, что мы имеем дело с обладающей свободной волей личностью, порой возникает и при общении с машиной - например, при игре в шахматы с компьютером, когда мы не знаем деталей управляющей им шахматной программы.
egovoru
Mar. 4th, 2017 01:26 pm (UTC)
"Ощущение того, что мы имеем дело с обладающей свободной волей личностью, порой возникает и при общении с машиной"

Да, и этому вроде бы есть разумное эволюционное объяснение: безопаснее увидеть лицо в облаке (т.е., приписать свободу воли тому, у чего ее нет), чем не заметить в кустах тигра (т.е., принять одушевленный и потенциально опасный предмет за неодушевленный).

Правда, здесь классификация идет по простому античному принципу: живое (одушевленное, наделенное свободой воли) - это то, что может двигаться без внешней причины. Но сегодня, кажется, такое определение нас уже не удовлетворяет: мы хотим такое, которое отделило бы нас от других животных, которые не могут того, что можем мы :)
(no subject) - alex_new_york - Mar. 4th, 2017 02:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 02:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Mar. 4th, 2017 03:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2017 04:07 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 179 comments — Leave a comment )