?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Еще в детстве, прочитав «Властелина мира», я усвоила, что насильно мил не будешь. Любовь нельзя навязать не только другому, но и самому себе – и не только к человеку, но и к произведению искусства.


Вот и Лев Лосев замечает: «Тех, кого раздражает его <Бродского> поэзия, логикой и фактами не переубедишь. Нравится – не нравится. С этим глубинным подсознательным фактором в восприятии художественного текста ничего не поделаешь. В какой-то степени можно воспитывать вкус и художественную восприимчивость в очень молодых людях, но по достижении определенного возраста эстетические критерии интегрируются в личность, отказаться от них – все равно, что отказаться от самого себя. Нравится – не нравится, «ндра» или «не ндра», как говорил Е. Л. Шварц».


Слева направо: Нина Лосева, Лев Лосев, Леонид Виноградов, Михаил Еремин, Михаил Красильников. Пос. Солнечное, 1961
(фото Н. Шарымовой из «Антологии новейшей русской поэзии
у Голубой лагуны»
)

Posts from This Journal by “поэзия” Tag

  • И на скале, замкнувшей зыбь залива

    Максимилиана Волошина «Библиотека поэта» издала в малой серии. Когда-то этот голубой томик, полученный от знакомых, я переписала от руки целиком и…

  • Дай, Пушкин, мне свою певучесть

    Начав экспериментировать с восприятием поэзии, я уже не могу остановиться :) Предлагаю вам, дорогие читатели, еще один опыт, материал для которого…

  • Приходит в мысль, что, если это проза

    Литературоведы не могут решить, считать ли верлибр особым типом стихов или все-таки прозы? У него нет ни рифм, ни метра: единственное, что роднит…

Comments

hyperboreus
Mar. 25th, 2017 10:20 am (UTC)
На начальном этапе пожалуй так. Но ведь так вообще везде! И "это вилка", "это ложка" вам когда-то кто-то впервые говорил - и вы же не называете это промыванием мозгов? )) Тем более что, в отличие от вилки -ложки, остающихся с нами навсегда, в понимании искусства вы вполне способны оспорить и превзойти своих первоначальных учителей...
egovoru
Mar. 25th, 2017 01:15 pm (UTC)
"в понимании искусства вы вполне способны оспорить и превзойти своих первоначальных учителей"

Но кто же способен оценить, превзошла я или нет? Ведь для такой оценки нужен некий третейский судья, чей вкус все мы, мои учителя и я, считаем безупречным, совершенным? А кто же может выступить в этом качестве? В отличие он науки, где критерием истинности выступает эксперимент, в искусстве нет такой "точки отсчета".

Иногда я думаю, что, может быть, самые изощренные ценители искусства - это как раз те, кто способен извлекать удовольствие из его самых "вульгарных" форм - скажем, те, кто с удовольствием смотрит продукцию современного российского производства (которая, с моей точки зрения, в среднем ниже плинтуса). А? Правда, остаются сомнения в том, какого именно рода это удовольствие ;)

Что же касается "воспитания вкуса", если о нем вообще можно говорить, то, наверное, здесь основную роль играет просто экспозиция, образование - т.е., грубо говоря, твое восприятие очередной картины определяется тем, сколько (и каких) картин ты видел до того. Правда, у этого процесса есть и неприятная обратная сторона: если ты видел уж слишком много картин, то неизбежно наступает пресыщение. Засилье маринованных акул и прочего в том же роде в современных музеях - по-видимому, в какой-то степени результат этого последнего :(
hyperboreus
Mar. 25th, 2017 01:42 pm (UTC)
Но кто же способен оценить, превзошла я или нет?//

Да вы же и способны! Вы же и воспитываете в себе понимающего, чувствующего критика, которому уже не нужны никакие сторонние авторитеты, чтобы рассмотреть искусство настолько глубоко, насколько вообще возможно. Это и есть цель искусства - влиять на субъекта - в отличие от науки, воздействующей, изучающей объекты. Вы под влиянием искусства растете, но не как пассивное растение (вернее, так только поначалу), а как активно и сознательно содействующий, участвующий в самом существовании искусства соавтор. Именно это имел в виду Эко, говоря об "открытом произведении".
https://profilib.com/chtenie/77433/eko-umberto-otkrytoe-proizvedenie.php

кто способен извлекать удовольствие из его самых "вульгарных" форм//

Я не знаю, как насчет удовольствия (вкус - он больше любого удовольствия), но истолкование масс-культуры - тоже способность большого критика. Разумеется, он видит не то, что массы (сюжеты, страсти, развлечение), но он видит структуру (как это делается), мотивы (фольклорные, архетипические), психологию (почему это работает, почему воспроизводится от поколения к поколению) и т. д. Это уровень понимания массовой человеческой психологии - согласитесь, немаловажная тема.

если ты видел уж слишком много картин, то неизбежно наступает пресыщение.//

Ну вот если некритически подходить, потребительски, то да. А если уже сформированы структурные формы в голове, то в эти ячейки уложится хоть миллиард просмотренных "картин" или чего там еще. И только подлинно гениальные вещи (а таких всегда немного и будет немного) потребуют для себя особых ячеек, несоизмеримых с остальными.

А насчет "маринованных акул", так ведь это поиск. Современное искусство ищет новые формы и подходы. Нужно понимать, что в истории, в искусстве от этого останется 1%. Но без этого поиска и одного процента не остается. Так что пусть маринуют ;)
egovoru
Mar. 25th, 2017 01:56 pm (UTC)
"Я не знаю, как насчет удовольствия (вкус - он больше любого удовольствия)"

А какой тогда толк от вкуса? Мне-то думается, что вкус - это именно инструмент для получения удовольствия от искусства. Я знаю, слово "удовольствие" звучит этак вульгарно, но мне, как и Лосеву, кажется, что все именно к этому и сводится. Заметьте, что ведь и первое значение слова "вкус" - сугубо физиологические впечатления от пищи :)

"истолкование масс-культуры - тоже способность большого критика"

Несомненно, но мы ведь говорим не об истолковании и не об изучении масс-культуры как социального явления, но об эстетическом восприятии самих произведений? Не станете же Вы утверждать, что это одно и то же? Да, критик - это тот, кто пытается анализировать свои (и чужие?) эстетические впечатления, но прежде всего они же должны быть, эти впечатления, чтобы было что анализировать?

"Современное искусство ищет новые формы и подходы. Нужно понимать, что в истории, в искусстве от этого останется 1%"

Да, Виктор Некрасов называл всех таких "акул" веточками эволюционного дерева, которые все равно отсохнут, так что не стоит о них беспокоиться :)
hyperboreus
Mar. 25th, 2017 03:59 pm (UTC)
что все именно к этому и сводится. //

Да вы еще большая ницшеанка, чем я! ) То есть вы, вслед за Ницше, считаете, что когда святой сорок лет стоит на столбе, это только для того, чтобы получить некое (пусть извращенное) удовольствие? И когда незнакомец бросается в ледяной пруд, чтобы спасти тонущего ребенка, это тоже чтобы доставить себе некое удовольствие? И когда ученый прививает себе бациллы болезни, чтобы изучить ее, несмотря на смертельную опасность - тоже ради удовольствия? Да, это слово, безусловно, можно трактовать очень широко, но, как по мне, чересчур широко..

Я лично вижу во вкусе инструмент в первую очередь познания, саморазвития, самосозидания, а не удовольствия.

Не станете же Вы утверждать, что это одно и то же?//

Может и разное, но неотделимое на достаточно высоком уровне прикосновения к искусству. В чистом познании уже содержится эстетическое удовольствие (пусть так), но равно же в высокоразвитом эстетическом наслаждении кроется глубокое, не сводимое к эмоциям, познание себя и культуры. И чем оно высокоразвитей, тем меньше там эмоции и больше холодного мудрого всепонимания.





egovoru
Mar. 25th, 2017 09:51 pm (UTC)
"когда святой сорок лет стоит на столбе, это только для того, чтобы получить некое (пусть извращенное) удовольствие?"

Но ведь ответ зависит от того, как мы определим "удовольствие". Если мы включим в него только физическое удовлетворение, тогда нет, а если мы примем некую шкалу удовольствий, типа той, что предложил Маслоу, то тогда да, конечно: святой делает это потому, что испытывает удовлетворение от подобного служения своей вере. Говорим же мы о чувстве исполненного долга?

"И чем оно высокоразвитей, тем меньше там эмоции и больше холодного мудрого всепонимания"

И Вас действительно радует перспектива этого "холодного мудрого"?

hyperboreus
Mar. 26th, 2017 09:18 am (UTC)
святой делает это потому, что испытывает удовлетворение от подобного служения своей вере//

Тут нюансы. ТОЛЬКО потому? Или еще почему-то, а удовлетворение - продукт побочный, сопутствующий?

И Вас действительно радует перспектива этого "холодного мудрого"?//

Меньше всего огорчает.
Да и Ницше склонялся в итоге к этому.
Строгая рассудительность, сжатость,
холодность, простота, даже преднамеренно доводимые до
предела, вообще сдержанность чувства и молчаливость - только
все это и может тут помочь.
egovoru
Mar. 26th, 2017 12:41 pm (UTC)
"ТОЛЬКО потому? Или еще почему-то, а удовлетворение - продукт побочный, сопутствующий?"

Ну, это старинный вопрос о том, что движет человеческими поступками. Как я уже сказала, мне кажется, что это - вопрос определений.

Но попробуем подойти к нему с другой стороны: а Вы как думаете, что движет этим святым?

"Меньше всего огорчает"

Есть еще и такая возможность: те, кто говорят, что не оценивают книги по шкале "нравится/не нравится" просто-напросто и не испытывают тех эмоций, которые испытывают те, кто употребляет такие слова. Как думаете?
hyperboreus
Mar. 26th, 2017 03:01 pm (UTC)
а Вы как думаете, что движет этим святым?//

Познание. Поиск высшего в бытии (высшего бытия). Самоотождествление и саморастворение в нем.

те, кто говорят, что не оценивают книги по шкале "нравится/не нравится" просто-напросто и не испытывают тех эмоций, которые испытывают те, кто употребляет такие слова. //

Опять-таки, я не хочу сводить искусство к эмоциям. Это первый, самый простой, даже примитивный уровень. Эмоции есть и у животных. А вот искусства нет. Потому что животные не знают трансценденции. А человек знает. И ищет ее.
egovoru
Mar. 26th, 2017 03:14 pm (UTC)
"Опять-таки, я не хочу сводить искусство к эмоциям"

Тут я с Вами согласна. Когда я говорю, что книга мне нравится, то я, тем не менее, затрудняюсь отнести ощущение, доставленное этой книгой, к разряду эмоций. В то же время, и просто мыслью ("я прочел в этой книге новую мысль") это тоже не назовешь. Вот моя предыдущая попытка описать это. Что скажете?

"Потому что животные не знают трансценденции. А человек знает. И ищет ее"

А что же такое "трансценденция"? И почему человек ее ищет? (Или лучше так: что же она дает, а то ведь на вопрос "почему" ответ - "потому" :)
hyperboreus
Mar. 26th, 2017 07:27 pm (UTC)
Великое, возвышенное, прекрасное, гениальное - ну никак к удовольствию не свести ))

Трансценденция человеку дает выход за пределы его конечного существования, его смертности, ничтожности, нелепости его быта, его муравьиного мельтешения, за пределы детерминизма и слепоты т.н. природных и вселенских законов, за пределы его экзистенциального одиночества и непонимания соплеменниками. Собственно об этом все религии, философии, ну и уж, конечно, искусства.

А что она именно такое - отсюда не так уж и важно. Каждый по-своему понимает, да и хорошо. ;)



Edited at 2017-03-26 07:28 pm (UTC)
egovoru
Mar. 26th, 2017 10:38 pm (UTC)
"Трансценденция человеку дает выход за пределы его конечного существования"

Очень хорошо, но ведь для того, чтобы стремиться за эти пределы, нужно, чтобы выход за них доставлял удовольствие, разве не так? Или Вы полагаете, что человек стремится за пределы примерно так, как бабочки стремятся к костру (в результате сбоя инстинкта) - и погибают там? Но не унизительной ли выходит такая картина?
hyperboreus
Mar. 27th, 2017 04:36 pm (UTC)
Ну, я не вижу тут двоичной альтернативы: или удовольствие, или инстинкт. Почему, по-вашему, только эти мотивы? Если человек ощущает, например, свой долг, то он может следовать ему, даже если он напрямую связан с неудовольствием. Есть еще такой сильный мотив, как страх. Я не хочу сказать, что именно он влечет к трансценденции, но ведь и не к удовольствию явно. Тоже самое с жаждой истины. Ну вот есть в нас такая базовая жажда. И мы ради нее готовы на прямое неудовольствие: страдания, муки, отчаяние, саморазрушение. Какое уж в этом удовольствие...
egovoru
Mar. 27th, 2017 10:59 pm (UTC)
Как я уже заметила ранее, это вопрос определений: мы можем сказать, что человеку свойственно стремление к постижению истины, а можем сказать, что постижение истины (исполнение долга и т.п.) доставляет ему удовольствие. Принципиальной разницы между этими двумя утверждениями я не вижу. А Вы?
(no subject) - hyperboreus - Mar. 28th, 2017 09:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 28th, 2017 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 28th, 2017 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 28th, 2017 10:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 29th, 2017 08:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2017 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 29th, 2017 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2017 11:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 30th, 2017 09:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2017 11:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 30th, 2017 12:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2017 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 30th, 2017 12:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2017 12:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 30th, 2017 12:37 pm (UTC) - Expand
kostya_h
Mar. 26th, 2017 01:00 am (UTC)
А что такого? Да, бросается в пруд, чтобы ощущить некое, во-первых, превосходство (тут и ЧСВ, и гордость), во-вторых, получить положительную оценку за выполненный геройский поступок (такие действия всегда в обществе оценивались более чем похвально, поскольку каждый член рода/племени был важен) и пр. вещи. При этом сознание здесь задействовано чуть менее, чем никак, потому что рациональный агент, даже с учётом поднятия самооценки и пр. потенциальных ништяков, едва ли бы кинулся в омут с неиллюзорной вероятностью утопиться самому. Чистого альтруизма, смею предположить, не бывает.