?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Еще в детстве, прочитав «Властелина мира», я усвоила, что насильно мил не будешь. Любовь нельзя навязать не только другому, но и самому себе – и не только к человеку, но и к произведению искусства.


Вот и Лев Лосев замечает: «Тех, кого раздражает его <Бродского> поэзия, логикой и фактами не переубедишь. Нравится – не нравится. С этим глубинным подсознательным фактором в восприятии художественного текста ничего не поделаешь. В какой-то степени можно воспитывать вкус и художественную восприимчивость в очень молодых людях, но по достижении определенного возраста эстетические критерии интегрируются в личность, отказаться от них – все равно, что отказаться от самого себя. Нравится – не нравится, «ндра» или «не ндра», как говорил Е. Л. Шварц».


Слева направо: Нина Лосева, Лев Лосев, Леонид Виноградов, Михаил Еремин, Михаил Красильников. Пос. Солнечное, 1961
(фото Н. Шарымовой из «Антологии новейшей русской поэзии
у Голубой лагуны»
)

Posts from This Journal by “поэзия” Tag

  • И на скале, замкнувшей зыбь залива

    Максимилиана Волошина «Библиотека поэта» издала в малой серии. Когда-то этот голубой томик, полученный от знакомых, я переписала от руки целиком и…

  • Дай, Пушкин, мне свою певучесть

    Начав экспериментировать с восприятием поэзии, я уже не могу остановиться :) Предлагаю вам, дорогие читатели, еще один опыт, материал для которого…

  • Приходит в мысль, что, если это проза

    Литературоведы не могут решить, считать ли верлибр особым типом стихов или все-таки прозы? У него нет ни рифм, ни метра: единственное, что роднит…

Comments

egovoru
Mar. 26th, 2017 10:38 pm (UTC)
"Трансценденция человеку дает выход за пределы его конечного существования"

Очень хорошо, но ведь для того, чтобы стремиться за эти пределы, нужно, чтобы выход за них доставлял удовольствие, разве не так? Или Вы полагаете, что человек стремится за пределы примерно так, как бабочки стремятся к костру (в результате сбоя инстинкта) - и погибают там? Но не унизительной ли выходит такая картина?
hyperboreus
Mar. 27th, 2017 04:36 pm (UTC)
Ну, я не вижу тут двоичной альтернативы: или удовольствие, или инстинкт. Почему, по-вашему, только эти мотивы? Если человек ощущает, например, свой долг, то он может следовать ему, даже если он напрямую связан с неудовольствием. Есть еще такой сильный мотив, как страх. Я не хочу сказать, что именно он влечет к трансценденции, но ведь и не к удовольствию явно. Тоже самое с жаждой истины. Ну вот есть в нас такая базовая жажда. И мы ради нее готовы на прямое неудовольствие: страдания, муки, отчаяние, саморазрушение. Какое уж в этом удовольствие...
egovoru
Mar. 27th, 2017 10:59 pm (UTC)
Как я уже заметила ранее, это вопрос определений: мы можем сказать, что человеку свойственно стремление к постижению истины, а можем сказать, что постижение истины (исполнение долга и т.п.) доставляет ему удовольствие. Принципиальной разницы между этими двумя утверждениями я не вижу. А Вы?
hyperboreus
Mar. 28th, 2017 09:13 am (UTC)
Да, но ведь важен сознательный мотив. Стремится он к истине ради истины (пусть и сопровождается это удовольствием. Да ведь не только им! Например, еще страхом. Ну страх же вы ни как не сведете к удовольствию!), или ради удовольствия. Последнее, кстати, и низводит человека до действующего инстинктивно животного: как в известном эксперименте с крысами, человек, получается, к чему бы ни стремился, все желает одного: удовольствия.
egovoru
Mar. 28th, 2017 12:25 pm (UTC)
"важен сознательный мотив"

А Вы полагаете, что стремление к истине - это сознательное действие? По-моему, куда больше похоже на инстинкт. Сознание - это поздняя эволюционная надстройка, которая отслеживает некоторые из происходящих в мозгу процессов.

Что касается страха, то ведь и он для некоторых людей - любителей экстремальных видов спорта, например - удовольствие. Им требуется более высокий уровень адреналина в крови, чем нам, грешным, и они таким образом его поддерживают. Но в большинстве случаев, конечно, мы действуем не благодаря страху, а вопреки, т.е., преодолевая его ради чего-то желанного.

"низводит человека до действующего инстинктивно животного"

Мне кажется, эмоционально нагруженные термины, как "низводит", лучше здесь не употреблять, поскольку они еще затемняют и без того сложную картину :)

Что же касается крыс, бесконечно нажимающих на рычаг, то разве это сильно отличается от поведения человеческих наркоманов? (Крыс, разумеется, тоже можно сделать наркоманами).
hyperboreus
Mar. 28th, 2017 01:31 pm (UTC)
Ну, собственно, в этом и соль спора. Если вы признаете за человеком способность к сознательной свободе воли, свободе желания и действия, тогда стремление к трансценденции не нуждается к редукции к чему-то более "базовому" - инстинкту, древним отделам мозга, эволюционным стимулам и проч. Если же не признаете и редуцируете, то, конечно, наркоманы - самый лучший и универсальный пример: можно говорить о наркоманах познания, наркоманах любви, наркоманах творчества, наркоманах веры, наркоманах жизни (да и смерти). И это будет исчерпывающей сутью человека - зачем какая-то трансценденция?

Мне, как я уже неоднократно имел удовольствие писать в вашем журнале ;), подобная редукция более сложного к более простому (а потому, конечно, более "понятному") не кажется верным путем к действительному пониманию феномена человеческого сознания и разума. Когда сложное понимается через простое, мы понимаем простое, но не сложное. Когда смысл феномена сводится к пониманию его эволюционного становления, мы опять-таки понимаем его эволюцию, но не его самое. Эмерджент не понять, анализируя хоть до бесконечности его пространственные и темпоральные элементы. В всех алфавитах мира нет и простейшего смысла каких-либо слов.
egovoru
Mar. 28th, 2017 10:25 pm (UTC)
"Эмерджент не понять, анализируя хоть до бесконечности его пространственные и темпоральные элементы"

Да, конечно: собственно, само понятие эмерджентности и описывает ситуацию, когда система обладает свойствами, не обнаруживающимися у ее элементов. Но я хотела сказать совсем другое: почему Вы считаете человеческую тягу к познанию именно сознательным актом, а не инстинктом? Мне кажется, сознательными могут быть поиски ответа на вопрос (да и то не всегда), но само желание искать ответы - вещь именно что инстинктивная, разве нет?
hyperboreus
Mar. 29th, 2017 08:29 am (UTC)
Давай сузим этот вопрос и вернемся к моей первоначальной теме )
За все познание не скажу - может, ребенок, который ломает свою игрушку, таким образом инстинктивно "хочет" ее "познать". Тут действительно вопрос терминологии. Но если вернуться к познанию трансценденции, то это однозначно сознательное устремление. Животные, дети не знают трансценденции. Только когда разум осознает свою конечность, смертность, вообще ограниченность во всем, он начинает искать выхода, преодоления этого, трансцензуса за свои пределы. Тогда появляется религия и искусство, мистика и философия, историческая память и устремление в будущее, вообще культура как таковая. Культура - результат трансцензуса человека. И она же в этом трансцензусе преодолевается вновь и вновь, как и все прочее. Поэтому у человека нет сущности, но есть постоянное существование-трансцензус.
egovoru
Mar. 29th, 2017 12:35 pm (UTC)
Как говаривал Тимофеев-Ресовский, а теперь вернемся на первое и посмотрим, почему сие важно в-пятых :)

Мы начали с того, что пытались описать впечатление, производимое на нас произведение искусства. Вы сказали, что простых слов "нравится/не нравится" для этого описания недостаточно, потому что в основе искусства лежит стремление к трансцендентности, преодоления своей ограниченности (в первую очередь смертности).

Я готова согласиться с последним утверждением (хотя оно и кажется мне чересчур уж поэтическим), но где же здесь противоречие с "нравится"? Вероятно, нам нравится именно то, что позволяет осуществить эту трансценденцию (если мы допускаем, что у нас есть стремление к ней), а то, что не позволяет - не нравится?
hyperboreus
Mar. 29th, 2017 01:35 pm (UTC)
Ну, наверно, для кого-то и так.
Но, во-первых, я же не отказываю в том, что стремление к трансценденции может кому-то нравиться. На здоровье. Я лишь считаю, что критерий "нравится/ненравится" не может быть окончательным (как в цитате Лосева), что это наоборот, лишь исходный шаг к долгому и глубокому пониманию. Что мы с вами и продемонстрировали в этом разговоре )
Лично же я продолжаю думать, что стремимся мы к трансценденции не потому, что нам это нравится (самоубийство тоже может быть шагом к трансценденции, однако найти в ней удовольствие будет большим преувеличением). Критерий "нравится/ненравится" - очень поверхностный, вторичный, случайный и ничего не говорящий о нашем стремлении к трансценденции, скорее, наоборот, дело запутывающий. Лучше от него отказаться вовсе. Навроде: сказал о чем-то "нравится/ненравится" - значит расписался в собственном непонимании, глупости, убожестве и невежестве. И точка.
egovoru
Mar. 29th, 2017 11:09 pm (UTC)
"Критерий "нравится/ненравится" - очень поверхностный, вторичный, случайный и ничего не говорящий о нашем стремлении к трансценденции, скорее, наоборот, дело запутывающий"

Вы не единственный, кто так считает: среди читателей этого журнала есть еще по крайней мере двое таких. Мне очень интересно, есть ли у вас троих еще что-то общее? Было бы интересно предложить вам (и остальным, кто согласен с Лосевым и со мной) какие-то стандартные психологические тесты - но это уже, увы, за пределами моей компетенции :(
hyperboreus
Mar. 30th, 2017 09:10 am (UTC)
Если вам попадутся такие тесты, смело кидайте ссылку - я не боюсь разоблачений ))
egovoru
Mar. 30th, 2017 11:32 am (UTC)
Я думала о чем-то вроде тестировании сравнительного вклада полушарий - но сейчас, кажется, идея о том, что левое полушарие отвечает за логическое мышление, а правое - за образное, утратила популярность. Впрочем, Газзанига, книжку которого я сейчас как раз читаю, много говорит об асимметричности полушарий - правда, он сделал свою карьеру на изучении split-brain patients, так что неизвестно, насколько объективен его взгляд ;) И потом, в данном случае нужен тест на вклад эмоций, а не логическое/образное мышление.
hyperboreus
Mar. 30th, 2017 12:04 pm (UTC)
А какую книжку Газзаниги читаете? В той, что я прочел недавно, он как раз отказывается от теории "разделенного надвое мозга" и предпочитает говорить о множестве распределенных по мозгу локальных модулей, специализированных для конкретных целей.

Я даже рецензию уже написал, но пока не опубликовали ))
egovoru
Mar. 30th, 2017 12:12 pm (UTC)
Я читаю "Who's in charge?" (2011) - меня недавно про нее спросили, и я решила ознакомиться, но пока прочла примерно треть. О модулях он уже говорит, да, но и про асимметрию полушарий не забывает :)

А Вы какую прочли? И каковы вкратце Ваши впечатления?
(no subject) - hyperboreus - Mar. 30th, 2017 12:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2017 12:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 30th, 2017 12:37 pm (UTC) - Expand