?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Европейский капитализм развивался параллельно с политическим либерализмом – не удивительно, что они кажутся нам двумя сторонами одной медали. А вот новейшая история Китая показала, что динамичная рыночная экономика возможна и в отсутствие либеральной демократии.


Но можно ли уже делать выводы из пары десятилетий китайского «чуда»? Как, по-вашему, будут развиваться события дальше: Китай постепенно освоит европейскую социально-политическую модель, или случится что-то нибудь вроде того, что произошло в эпоху Мин?


Марш памяти Лю Сяобо в Гонконге (фото из статьи на ВВС)

Posts from This Journal by “свобода” Tag

  • Одна на всех луна

    Трактат Канта о морали вышел из печати в тот же насыщенный период между Американской и Французской революциями, что и труд Бентама, но содержал…

  • Свободы сеятель пустынный

    Термин «свобода совести» кажется мне не слишком удачным, но более подходящее слово «свободомыслие» уже занято совсем другой концепцией. «Декларация…

  • Свободе привет и почет

    Вопрос о наличии у нас свободы воли заведомо принадлежит к категории «вечных». Фальсификация утверждения, что этой свободы нет, потребовала бы…

Comments

egovoru
Jul. 18th, 2017 11:08 pm (UTC)
Разумеется, детали политического устройства разных европейских стран различаются даже в одно и то же время, но, тем не менее, существуют способы количественного сравнения уровня демократичности разных стран, например, так, как это делает The Economist Intelligence Unit.

"Европейская модель" - это условное название; с тем же успехом ее можно назвать и, например, корейской или индийской: EIU присвоила этим странам такой же индекс демократии, как Франции и Италии.



Edited at 2017-07-18 11:09 pm (UTC)
sergeyoho
Jul. 19th, 2017 06:38 am (UTC)
"Европейская модель" - это условное название; с тем же успехом ее можно назвать и, например, корейской или индийской: EIU присвоила этим странам такой же индекс демократии, как Франции и Италии.

Это прекрасный пример, показывающий, что тут обсуждаются «модели Запада» и «модели вестернизации», которые никуда не годятся. Можно покрасить Индию в цвет Франции, можно хоть Юпитер покрасить в цвет Франции, но это не делает Индию похожей на Францию.


Охренительная коррупция, шокирующая туристов нищета, насилие, кастовая система... Если систему «с тем же успехом» можно назвать индийской, то китайцы должны быть безумцами, чтоб её копировать. Может быть это всё же не совсем индийская система? Может надо ещё что-нибудь рассмотреть и ввести в уравнение, кроме демократических выборов?

Маленький пример из жизни, который может показться несущественным. Аспирант из Индии, учился в Штатах и Израиле. И вот он едет в свою Индию жениться на девушке, которую ему подобрали родители. Которую он увидит впервые незадолго до свадьбы. Не то чтоб 100% индийских аспирантов так делают. Но, как я понимаю, для индуса ничего необычного в этом нет. А для китайского или российского аспиранта есть. Не говоря уж о французском аспиранте. В этом конкретном смысле русские и китайцы более вестернизированы, чем индусы.

Мы имеем тут очень сложную и многомерную проблему. Которую дилетантам-технарям невозможно решать почти с нуля в условиях невыполнения учёными гуманитариями своих научных обязанностей. Карту они раскрасили :)


Edited at 2017-07-19 09:49 am (UTC)
egovoru
Jul. 19th, 2017 12:40 pm (UTC)
"дилетантам-технарям невозможно решать почти с нуля в условиях невыполнения учёными гуманитариями своих научных обязанностей"

Мне кажется, EIU все же не заслуживает такого высокомерного отношения. Какие у Вас конкретные основания списывать в балласт их работу?

"Охренительная коррупция, шокирующая туристов нищета, насилие, кастовая система"

А разве я утверждала, что усвоение либерально-демократической политической модели автоматически решает все проблемы страны? Мой вопрос - является ли она необходимым условием экономического процветания, а не является ли она для него достаточным.

У каждой страны, разумеется, свои особенности и свои проблемы. Строить ее политику, да и экономику, не учитывая этих особенностей - конечно, чистый абсурд. Например, Хрущев уже пытался сажать кукурузу за Полярным кругом.
sergeyoho
Jul. 19th, 2017 09:53 pm (UTC)
Какие у Вас конкретные основания списывать в балласт их работу?

То немногое, что я слышал и читал об Индии. Я ещё индексы видел, в которых Ботсвана наравне с европейскими странами по коррумпированности. Спору нет, Ботсвана по африканским меркам благополучна. Однако о Ботсване мне рассказывали ровно один раз, человек был там в бизнес-целях. Он даже рассказывал более-менее доброжелательно. Но отсутствие коррупции его явно не поразило.

Товарищи-учёные пытаются "натянуть четвёрочку" незападным странам, которые по их мнению, стараются. Так мне кажется.

Мой вопрос - является ли она необходимым условием экономического процветания, а не является ли она для него достаточным.

Условием бурного экономического роста не является, как мы знаем по примеру многих восточноазиатских стран. Правда все из них, кроме Сингапура, стали демократиями, когда разбогатели. (Полагаю, что вы читаете Ланькова и в курсе некоторых различий между современной леволиберальной европейской моделью и демократической восточноазиатской. Жёсткая восточноазиатская национальная гордость, например.)

Означает ли это, что достаточно богатые страны неизбежно становятся демократиями, потому что пирамида Маслоу и сытые люди хотят свободы? Нет, не означает. Контрпримеры - богатые страны аравийского полуострова.

В общем всё сложно. Добавлю, что сейчас западные страны находятся в политическом кризисе пока непонятной степени тяжести. Не то чтоб, например, Трамп и внутриамериканская пропагандисткая война делают демократии особо прекрасную рекламу за рубежом.

Edited at 2017-07-19 10:06 pm (UTC)
egovoru
Jul. 19th, 2017 11:45 pm (UTC)
"Контрпримеры - богатые страны аравийского полуострова"

Мне кажется, эти страны - плохой пример, поскольку их богатство проистекает исключительно из-за того, что они случайно оказались "сидящими" на мировых запасах нефти. Аналогичные страны без нефтяного запаса - Афганистан, например - очень бедны.

"в курсе некоторых различий между современной леволиберальной европейской моделью и демократической восточноазиатской"

Нет, конкретных отличий я не знаю и не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "жёсткой восточноазиатской национальной гордостью"? Восточноазиатские страны по национальному составу очень разные: от почти гомогенной Японии до очень пестрой Малайзии.

"сейчас западные страны находятся в политическом кризисе пока непонятной степени тяжести"

Очевидно, что избрание Трампа с точки зрения того большинства, кто за него голосовал, рассматривается не как кризис, а как, наоборот, мера по выходу из него?
sergeyoho
Jul. 20th, 2017 05:10 pm (UTC)
"Контрпримеры - богатые страны аравийского полуострова"
Мне кажется, эти страны - плохой пример, поскольку их богатство проистекает исключительно из-за того, что они случайно оказались "сидящими" на мировых запасах нефти.


Тезис «научно-технический прогресс приведёт к демократии» можно доказывать как минимум двумя способами. Либо напрямую увязывать такой прогресс с демократией. Либо увязывать его с ростом материального благополучия, которое, в свою очередь, в конце концов приведёт к демократии. Я опровергал только тезис «материальное благополучие непременно ведёт к демократии».

Нет, конкретных отличий я не знаю и не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "жёсткой восточноазиатской национальной гордостью"?

Ну, например:
http://tttkkk.livejournal.com/204771.html

Ланьков кажется мне обязательным чтением для интересующегося Восточной Азией человека. Он не в вашей ленте? И в смысле интересных материалов о Кореях и иногда других соседних странах. И в смысле понимания, что такое вообще качественная международная аналитика на русском языке.

Восточноазиатские страны по национальному составу очень разные: от почти гомогенной Японии до очень пестрой Малайзии.

Малайзия – Юго-Восточная Азия, там много разных стран с разной культурой. Папуа Новая Гвинея, например. Сингапур – тоже географически на Юго-Востоке, но этнически и культурно его разумно объединить с восточноазиатами.

"сейчас западные страны находятся в политическом кризисе пока непонятной степени тяжести"

Очевидно, что избрание Трампа с точки зрения того большинства, кто за него голосовал, рассматривается не как кризис, а как, наоборот, мера по выходу из него?


Я бы всё же держался в рамках заданного постом обсуждения о перспективах демократизации Китая, мы ведь явно не решим все мировые проблемы. Что бы ни думали избиратели Трампа, вряд ли происходящее в США последний год – хорошая реклама демократии для населения недемократических стран. Если Трамп в итоге очень преуспеет и решит кучу американских проблем– тогда другое дело.

Если руководителем какой-нибудь важной западной страны станет ультралевый популист вроде Корбина или Сандерса, это тоже вряд ли станет хорошей рекламой. А ведь тоже не исключено в ближайшие годы.

Edited at 2017-07-20 05:13 pm (UTC)
egovoru
Jul. 20th, 2017 11:36 pm (UTC)
"Я опровергал только тезис «материальное благополучие непременно ведёт к демократии»"

Но я ведь не выдвигала такой тезис ;) Я вообще не выдвигала никаких тезисов, а задала вопрос, который сформулировала так: необходима ли демократия для длительного успешного экономического развития? (Что короткий экономический рывок можно совершить в условиях диктатуры, мы уже знаем, на примере хотя бы Гитлера и Сталина; так что мой вопрос был именно о долгосрочной перспективе).

"Ланьков кажется мне обязательным чтением"

Спасибо за рекомендацию. Я посмотрела его журнал, но такой уровень рассмотрения для меня слишком детален - у меня нет специфического интереса именно к этому региону мира; он интересует меня только среди прочих. А, возвращаясь к Вашему замечанию о национализме дальневосточных народов: какое все же отношение это имеет к тому вопросу, который я задала (т.е. нужна ли демократия для устойчивого развития экономики)?