?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Европейский капитализм развивался параллельно с политическим либерализмом – не удивительно, что они кажутся нам двумя сторонами одной медали. А вот новейшая история Китая показала, что динамичная рыночная экономика возможна и в отсутствие либеральной демократии.


Но можно ли уже делать выводы из пары десятилетий китайского «чуда»? Как, по-вашему, будут развиваться события дальше: Китай постепенно освоит европейскую социально-политическую модель, или случится что-то нибудь вроде того, что произошло в эпоху Мин?


Марш памяти Лю Сяобо в Гонконге (фото из статьи на ВВС)

Posts from This Journal by “свобода” Tag

  • Одна на всех луна

    Трактат Канта о морали вышел из печати в тот же насыщенный период между Американской и Французской революциями, что и труд Бентама, но содержал…

  • Свободы сеятель пустынный

    Термин «свобода совести» кажется мне не слишком удачным, но более подходящее слово «свободомыслие» уже занято совсем другой концепцией. «Декларация…

  • Свободе привет и почет

    Вопрос о наличии у нас свободы воли заведомо принадлежит к категории «вечных». Фальсификация утверждения, что этой свободы нет, потребовала бы…

Comments

Stan Podolski
Jul. 18th, 2017 11:43 pm (UTC)
только начал отвечать - и тут мой хрустальный шар сломался!

у них два варианта - встраиваться в общую экономическую систему, что будет означать значительную экономическую и политическую либерализацию

или дальше идти по пути "управляемой экономики", которая в общем то не sustainable на длинном временном отрезке.

но именно экспансивное развитие практически исчерпано. А уж что они выберут - это в общем от большинства китайцев и не зависит
egovoru
Jul. 18th, 2017 11:48 pm (UTC)
"встраиваться в общую экономическую систему"

А разве они уже давно не встроились? Ведь они уже заполонили своими товарами весь мир?

"идти по пути "управляемой экономики", которая в общем то не sustainable на длинном временном отрезке"

А откуда это следует? Крах СССР был вызван неконкурентоспособностью авторитарного государственного социализма по сравнению с рыночным капитализмом. Но китайцам ведь удалось втиснуть рынок в социализм?

Edited at 2017-07-18 11:55 pm (UTC)
Stan Podolski
Jul. 19th, 2017 12:01 am (UTC)
неа, не встроились. Встроиться это не только клепать японские сидиплееры и продавать их за гроши, это еще и покупать шеви или бмв.
Но на 30 центов в день особенно не напокупаешься. При этом одновременно китай как страна аккумулирует безумное количество иностранных денег, которые они не могут потратить, чтобы не уронить свой рынок. И единственное что они могут с ними сделать - покупать трежерис. Или строить пустые города без людей

--- Но китайцам ведь удалось втиснуть рынок в социализм?
нет, они слегка отпустили экономические вожжи, но у них есть теперь супербогатые и супербедные (по европейским меркам, конечно), а вот среднего класса пока как то нет. Потому что все та же проблема - экспансивный рост. Как вам там другой комментатор сказал - это период первичной индустриализации.

А средний класс основа капиталистического общества - его нет, нет и демократии, образования, здравоохранения и прочих ништяков европы.

И социализма у них и в помине нет. Правящая компартия есть, это да. А социализма нет, причем нет ни в смысле ссср - когда обобществлены предприятия группы А, ни в смысле европы - когда каждому полагается кусок социального пирога
egovoru
Jul. 19th, 2017 12:18 am (UTC)
"которые они не могут потратить"

А откуда эти сведения? Вот здесь, наоборот, пишут, что покупательная способность китайцев растет, и что у них быстро формируется средний класс. Думаете, это wishful thinking?

"И социализма у них и в помине нет"

Они вроде бы сами себя называют социалистической страной, но в данном контексте это не важно. Мой вопрос заключался в том, возможна ли эффективная экономика в отсутствие либеральной демократии?
alek_morse
Jul. 19th, 2017 12:41 am (UTC)
Давайте посмотрим с обратной стороны (океана).
Вот, скажем, США в 1920-е и 1930-е годы были, наверное, более свободными в политическом смысле с точке зрения теории либеральной демократии, но они провалились в Великую депрессию. Значит, "либеральная демократия" - не гарантия эффективной экономики?
egovoru
Jul. 19th, 2017 01:02 am (UTC)
"США в 1920-е и 1930-е годы были, наверное, более свободными в политическом смысле с точке зрения теории либеральной демократии"

Вы имеете в виду, чем современный Китай? Вроде бы да, хотя по сравнению с современными США это общество было куда более расистским и сексистским. Но базовые свободы типа свободы слова, объединений в политические партии и т.д. присутствовали в конституции США с самого начала.

"но они провалились в Великую депрессию"

Одна из целей государственного социализма, как в СССР, как раз и заключалась в том, чтобы избежать кризисов, считавшихся неотъемлемым свойством капитализма, при помощи централизованного планирования. Оказалось, однако, что госкапитализм недостаточно динамичен - в отсутствие конкуренции исчезает стимул к развитию. (А капитализм тем временем научился если и не совсем избегать кризисов, то, во всяком случае, как-то их демпфировать - позаимствовав у социализма некоторые механизмы планирования). Но вот китайцам вроде бы удалось совместить рынок и авторитарную политику. Мой вопрос: насколько живуч этот гибрид?

"Значит, "либеральная демократия" - не гарантия эффективной экономики?"

Не знаю. Это вопрос, дополнительный к моему: я спрашиваю, является ли либеральная демократия необходимой для эффективной экономики, а Вы - является ли она достаточной? Я склонна думать, что все же нужны еще и другие факторы, например, определенные культурные традиции. Не случайно ведь Вебер считал, что в становлении европейского капитализма решающую роль сыграл протестантизм.
Stan Podolski
Jul. 19th, 2017 02:07 am (UTC)
--- позаимствовав у социализма некоторые механизмы планирования

современная экономическая наука (та самая, которая объясняет как избегать перегрева экономики) не взяла из социализма ничего. Из всякого Кейнса взяла, из Австрийцев взяла и далее по списку. А из социализма не взяла - нечего брать
egovoru
Jul. 19th, 2017 03:29 am (UTC)
"из социализма не взяла - нечего брать"

Я имела в виду рузвельтовский New Deal. Да и меры, предпринятые для выхода из кризиса 2008-2009 года, тоже ведь включали в себя прямую помощь банкам со стороны Федерального резерва? Это не социализм, конечно, но все же это элементы государственного планирования, в противоположность чистому рынку, разве нет?
Stan Podolski
Jul. 19th, 2017 04:09 am (UTC)
это кейнс
egovoru
Jul. 19th, 2017 01:05 pm (UTC)
Разве тот факт, что эта стратегия связана с именем конкретного человека, меняет ее сущность как государственной регуляции экономики? Которая, в свою очередь, является характерной чертой социализма. Конечно, сама по себе госрегуляция - еще не социализм, но я же так и сказала, заимствует черты.
Stan Podolski
Jul. 19th, 2017 01:28 pm (UTC)
потому что методы разные и результаты разные.
В первую очередь планируется и регулируется то, что может регулировать государство при капитализме. То есть денежная масса. Причем сами то деньги в штатах регулируется негосударственной ФРС, так что прямая регуляция - это только налоги, ставка рефинансирования и заимствование государством в виде трежерис. Ставка рефинансирования это инструмент с очень ограниченными возможностями, причем опять же идет от фрс, то есть государство только может пожелать, но не может напрямую приказать. Прямые займы предприятиям и банкам это очень спорная вещь. Надеюсь, я этого больше не увижу никогда

при совсоциализме же деньги вообще не были предметом плана, планировалось производство.

если у кошки 4 ноги и у собаки 4 ноги - это не значит, что кошка позаимствовала этот способ передвижения у собаки.
egovoru
Jul. 20th, 2017 01:45 am (UTC)
Да, согласна, что это разные типы регуляции.
Stan Podolski
Jul. 20th, 2017 02:52 am (UTC)
представляете, у капитализма и социализма так много разного!
(no subject) - egovoru - Jul. 23rd, 2017 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Stan Podolski - Jul. 23rd, 2017 04:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 23rd, 2017 06:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Stan Podolski - Jul. 23rd, 2017 07:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 23rd, 2017 08:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Stan Podolski - Jul. 23rd, 2017 10:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 23rd, 2017 11:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Stan Podolski - Jul. 23rd, 2017 11:48 pm (UTC) - Expand
Stan Podolski
Jul. 19th, 2017 02:04 am (UTC)
растет и формируется, поэтому так интересно посмотреть, что будет дальше. Это очень неустойчивое положение, поэтому либо полный откат, либо вперед. А вперед это тоже страшно (ну в основном партийным страшно). Потому что средний класс сразу начинает хотеть чего то еще, а не того, что скажет одна партия - один фюрер

--- эффективная экономика в отсутствие либеральной демократии
да и нет.
Потому что сначала надо определять эффективность и демократичность.
egovoru
Jul. 19th, 2017 03:39 am (UTC)
"поэтому так интересно посмотреть, что будет дальше"

Именно. Мой пост и есть выражение этого интереса ;)

"сначала надо определять эффективность и демократичность"

Эффективность я зря упомянула, потому что я просто не знаю, насколько эффективна китайская экономика - в том смысле, какой процент дохода приносят вложенные в нее средства, по сравнению с экономиками других стран. К тому же и не очень ясно, как следует считать эффективность: скажем, как учитывать такие экстерналии, как загрязнение среды? Так что я убрала это слово из текста поста.

А вот способы исчисления демократичности как раз достаточно разработаны, на один из них я уже ссылалась выше.