?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Европейский капитализм развивался параллельно с политическим либерализмом – не удивительно, что они кажутся нам двумя сторонами одной медали. А вот новейшая история Китая показала, что динамичная рыночная экономика возможна и в отсутствие либеральной демократии.


Но можно ли уже делать выводы из пары десятилетий китайского «чуда»? Как, по-вашему, будут развиваться события дальше: Китай постепенно освоит европейскую социально-политическую модель, или случится что-то нибудь вроде того, что произошло в эпоху Мин?


Марш памяти Лю Сяобо в Гонконге (фото из статьи на ВВС)

Posts from This Journal by “свобода” Tag

  • Одна на всех луна

    Трактат Канта о морали вышел из печати в тот же насыщенный период между Американской и Французской революциями, что и труд Бентама, но содержал…

  • Свободы сеятель пустынный

    Термин «свобода совести» кажется мне не слишком удачным, но более подходящее слово «свободомыслие» уже занято совсем другой концепцией. «Декларация…

  • Свободе привет и почет

    Вопрос о наличии у нас свободы воли заведомо принадлежит к категории «вечных». Фальсификация утверждения, что этой свободы нет, потребовала бы…

Comments

egovoru
Jul. 18th, 2017 11:48 pm (UTC)
"встраиваться в общую экономическую систему"

А разве они уже давно не встроились? Ведь они уже заполонили своими товарами весь мир?

"идти по пути "управляемой экономики", которая в общем то не sustainable на длинном временном отрезке"

А откуда это следует? Крах СССР был вызван неконкурентоспособностью авторитарного государственного социализма по сравнению с рыночным капитализмом. Но китайцам ведь удалось втиснуть рынок в социализм?

Edited at 2017-07-18 11:55 pm (UTC)
Stan Podolski
Jul. 19th, 2017 12:01 am (UTC)
неа, не встроились. Встроиться это не только клепать японские сидиплееры и продавать их за гроши, это еще и покупать шеви или бмв.
Но на 30 центов в день особенно не напокупаешься. При этом одновременно китай как страна аккумулирует безумное количество иностранных денег, которые они не могут потратить, чтобы не уронить свой рынок. И единственное что они могут с ними сделать - покупать трежерис. Или строить пустые города без людей

--- Но китайцам ведь удалось втиснуть рынок в социализм?
нет, они слегка отпустили экономические вожжи, но у них есть теперь супербогатые и супербедные (по европейским меркам, конечно), а вот среднего класса пока как то нет. Потому что все та же проблема - экспансивный рост. Как вам там другой комментатор сказал - это период первичной индустриализации.

А средний класс основа капиталистического общества - его нет, нет и демократии, образования, здравоохранения и прочих ништяков европы.

И социализма у них и в помине нет. Правящая компартия есть, это да. А социализма нет, причем нет ни в смысле ссср - когда обобществлены предприятия группы А, ни в смысле европы - когда каждому полагается кусок социального пирога
egovoru
Jul. 19th, 2017 12:18 am (UTC)
"которые они не могут потратить"

А откуда эти сведения? Вот здесь, наоборот, пишут, что покупательная способность китайцев растет, и что у них быстро формируется средний класс. Думаете, это wishful thinking?

"И социализма у них и в помине нет"

Они вроде бы сами себя называют социалистической страной, но в данном контексте это не важно. Мой вопрос заключался в том, возможна ли эффективная экономика в отсутствие либеральной демократии?
alek_morse
Jul. 19th, 2017 12:41 am (UTC)
Давайте посмотрим с обратной стороны (океана).
Вот, скажем, США в 1920-е и 1930-е годы были, наверное, более свободными в политическом смысле с точке зрения теории либеральной демократии, но они провалились в Великую депрессию. Значит, "либеральная демократия" - не гарантия эффективной экономики?
egovoru
Jul. 19th, 2017 01:02 am (UTC)
"США в 1920-е и 1930-е годы были, наверное, более свободными в политическом смысле с точке зрения теории либеральной демократии"

Вы имеете в виду, чем современный Китай? Вроде бы да, хотя по сравнению с современными США это общество было куда более расистским и сексистским. Но базовые свободы типа свободы слова, объединений в политические партии и т.д. присутствовали в конституции США с самого начала.

"но они провалились в Великую депрессию"

Одна из целей государственного социализма, как в СССР, как раз и заключалась в том, чтобы избежать кризисов, считавшихся неотъемлемым свойством капитализма, при помощи централизованного планирования. Оказалось, однако, что госкапитализм недостаточно динамичен - в отсутствие конкуренции исчезает стимул к развитию. (А капитализм тем временем научился если и не совсем избегать кризисов, то, во всяком случае, как-то их демпфировать - позаимствовав у социализма некоторые механизмы планирования). Но вот китайцам вроде бы удалось совместить рынок и авторитарную политику. Мой вопрос: насколько живуч этот гибрид?

"Значит, "либеральная демократия" - не гарантия эффективной экономики?"

Не знаю. Это вопрос, дополнительный к моему: я спрашиваю, является ли либеральная демократия необходимой для эффективной экономики, а Вы - является ли она достаточной? Я склонна думать, что все же нужны еще и другие факторы, например, определенные культурные традиции. Не случайно ведь Вебер считал, что в становлении европейского капитализма решающую роль сыграл протестантизм.
Stan Podolski
Jul. 19th, 2017 02:07 am (UTC)
--- позаимствовав у социализма некоторые механизмы планирования

современная экономическая наука (та самая, которая объясняет как избегать перегрева экономики) не взяла из социализма ничего. Из всякого Кейнса взяла, из Австрийцев взяла и далее по списку. А из социализма не взяла - нечего брать
egovoru
Jul. 19th, 2017 03:29 am (UTC)
"из социализма не взяла - нечего брать"

Я имела в виду рузвельтовский New Deal. Да и меры, предпринятые для выхода из кризиса 2008-2009 года, тоже ведь включали в себя прямую помощь банкам со стороны Федерального резерва? Это не социализм, конечно, но все же это элементы государственного планирования, в противоположность чистому рынку, разве нет?
Stan Podolski
Jul. 19th, 2017 04:09 am (UTC)
это кейнс
egovoru
Jul. 19th, 2017 01:05 pm (UTC)
Разве тот факт, что эта стратегия связана с именем конкретного человека, меняет ее сущность как государственной регуляции экономики? Которая, в свою очередь, является характерной чертой социализма. Конечно, сама по себе госрегуляция - еще не социализм, но я же так и сказала, заимствует черты.
Stan Podolski
Jul. 19th, 2017 01:28 pm (UTC)
потому что методы разные и результаты разные.
В первую очередь планируется и регулируется то, что может регулировать государство при капитализме. То есть денежная масса. Причем сами то деньги в штатах регулируется негосударственной ФРС, так что прямая регуляция - это только налоги, ставка рефинансирования и заимствование государством в виде трежерис. Ставка рефинансирования это инструмент с очень ограниченными возможностями, причем опять же идет от фрс, то есть государство только может пожелать, но не может напрямую приказать. Прямые займы предприятиям и банкам это очень спорная вещь. Надеюсь, я этого больше не увижу никогда

при совсоциализме же деньги вообще не были предметом плана, планировалось производство.

если у кошки 4 ноги и у собаки 4 ноги - это не значит, что кошка позаимствовала этот способ передвижения у собаки.
egovoru
Jul. 20th, 2017 01:45 am (UTC)
Да, согласна, что это разные типы регуляции.
Stan Podolski
Jul. 20th, 2017 02:52 am (UTC)
представляете, у капитализма и социализма так много разного!
egovoru
Jul. 23rd, 2017 01:43 pm (UTC)
Признаться, я не ожидала, что мой столь невинный вопрос породит столь оживленную дискуссию ;)

А Вам я рискну задать еще и другой вопрос. Допустим, окажется, что китайцам удастся продолжать в том же духе еще достаточно долго - настолько долго, что станет ясно, что при нарушении прав человека можно добиться бóльшего экономического процветания, чем при их соблюдении. Как думаете, многие ли страны встанут тогда на китайский путь (если, конечно, к тому времени вообще еще останутся отдельные страны)? В конце концов, предпочли же мы все сытость свободе, когда перешли от образа жизни Чингачгука или Дерсу Узала к нашему нынешнему?

(Самой мне более вероятным кажется, что Китай воспроизведет путь Южной Кореи, но я, конечно, не берусь делать подобные предсказания всерьез, не будучи не только специалистом, но даже и сколько-нибудь информированным дилетантом в подобных вопросах).
(no subject) - Stan Podolski - Jul. 23rd, 2017 04:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 23rd, 2017 06:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Stan Podolski - Jul. 23rd, 2017 07:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 23rd, 2017 08:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Stan Podolski - Jul. 23rd, 2017 10:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 23rd, 2017 11:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Stan Podolski - Jul. 23rd, 2017 11:48 pm (UTC) - Expand
Stan Podolski
Jul. 19th, 2017 02:04 am (UTC)
растет и формируется, поэтому так интересно посмотреть, что будет дальше. Это очень неустойчивое положение, поэтому либо полный откат, либо вперед. А вперед это тоже страшно (ну в основном партийным страшно). Потому что средний класс сразу начинает хотеть чего то еще, а не того, что скажет одна партия - один фюрер

--- эффективная экономика в отсутствие либеральной демократии
да и нет.
Потому что сначала надо определять эффективность и демократичность.
egovoru
Jul. 19th, 2017 03:39 am (UTC)
"поэтому так интересно посмотреть, что будет дальше"

Именно. Мой пост и есть выражение этого интереса ;)

"сначала надо определять эффективность и демократичность"

Эффективность я зря упомянула, потому что я просто не знаю, насколько эффективна китайская экономика - в том смысле, какой процент дохода приносят вложенные в нее средства, по сравнению с экономиками других стран. К тому же и не очень ясно, как следует считать эффективность: скажем, как учитывать такие экстерналии, как загрязнение среды? Так что я убрала это слово из текста поста.

А вот способы исчисления демократичности как раз достаточно разработаны, на один из них я уже ссылалась выше.