?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Европейский капитализм развивался параллельно с политическим либерализмом – не удивительно, что они кажутся нам двумя сторонами одной медали. А вот новейшая история Китая показала, что динамичная рыночная экономика возможна и в отсутствие либеральной демократии.


Но можно ли уже делать выводы из пары десятилетий китайского «чуда»? Как, по-вашему, будут развиваться события дальше: Китай постепенно освоит европейскую социально-политическую модель, или случится что-то нибудь вроде того, что произошло в эпоху Мин?


Марш памяти Лю Сяобо в Гонконге (фото из статьи на ВВС)

Posts from This Journal by “свобода” Tag

  • Одна на всех луна

    Трактат Канта о морали вышел из печати в тот же насыщенный период между Американской и Французской революциями, что и труд Бентама, но содержал…

  • Свободы сеятель пустынный

    Термин «свобода совести» кажется мне не слишком удачным, но более подходящее слово «свободомыслие» уже занято совсем другой концепцией. «Декларация…

  • Свободе привет и почет

    Вопрос о наличии у нас свободы воли заведомо принадлежит к категории «вечных». Фальсификация утверждения, что этой свободы нет, потребовала бы…

Comments

egovoru
Jul. 19th, 2017 12:30 pm (UTC)
"и там марксизм, но в Китае он жёсткий и авторитарный, а в Европе он мягкий и более гибкий, но это всё ж марксизм и он по своей сути и действиям, даже европейский, авторитарен"

Там выше я уже помешала карту, отражающую "индекс демократии", рассчитанный The Economist Intelligence Unit:



Как видите, всем скандинавским странам там присвоен самый высокий ранг на этой шкале, что вроде бы противоречит Вашим словам о том, что в Европе, по сути, то же самое, что в Китае, такой же авторитаризм?

Я точно не знаю, по каким именно критериям рассчитывает свои индекс EIU, но это можно выяснить.

Edited at 2017-07-19 12:31 pm (UTC)
mynameisanonym
Jul. 19th, 2017 05:24 pm (UTC)
Вы столь наивны, сорри ничего личного
Ohlala, я знаете ли тут живу уже очень много лет. 15 в Германии и уже 16 скоро в Швеции . Весь этот "индекс демократии" это такое дерьмо извините, собственно, как и индекс коррупции. Пора бы уже прозреть и повзрослеть. Вот вам шведские сайтыы для начала ,и сорри гугл переводчик в помощь, о "критериях демократии" и прочих радостях бытия avpixlat.info и friatider.se
PS Так просто для размышления почитайте про западных либералов-социалистов у Буковского, Солженицына и Марченко. Может быть это вам хоть как то поможет осознать реалии бытия. Конечно, вы может быть левая и тогда наш диалог не имеет никакого смысла. Я знаю, что практически вся российская оппозиция левая. Тогда просто забудьте и всё. Извините.

Edited at 2017-07-19 05:36 pm (UTC)
egovoru
Jul. 20th, 2017 12:07 am (UTC)
Re: Вы столь наивны, сорри ничего личного
"вы может быть левая"

Мне кажется, этикетки "левый" и "правый" к настоящему времени утратили всякий смысл. Более того, мне вообще кажется более разумным обсуждать не целые платформы, а конкретные идеи.

"этот "индекс демократии" это такое дерьмо извините, собственно, как и индекс коррупции"

Не знаю, какие у Вас основания считать данные EIU не стоящими внимания? Они пишут, что "the world’s leading organisations rely on our subscription services for data, analysis and forecasts to keep them informed about what is happening around the world". Думаете, врут? Если же Вы полагаете, что этой организации доверять нельзя, то, возможно, Вы знаете какую-то другую, оценки которой кажутся Вам более заслуживающими доверия?

"Вот вам шведские сайты для начала"

Спасибо, но я не очень поняла, что, собственно, я должна на этих сайтах увидеть? Что "something is rotten in the state of Denmark"? Но ведь даже высший индекс демократии вовсе не означает, что в государствах, им обладающих, нет проблем.

Напомню, что меня интересует вот какой вопрос в связи с Китаем: является ли такой уровень демократии, как в Европе, необходимым условием для экономического процветания, или нет?
mynameisanonym
Jul. 20th, 2017 10:06 am (UTC)
Re: Вы столь наивны, сорри ничего личного
Я наверное слегка погорячился и как я полагаю , вы относитесь к широкой общественности в обсуждаемых вопросах и не имеете систематических знаний в этой области. Поэтому в этой дискуссии я вынужден постоянно отсылать вас к первоистчникам или давать элементарные обьяснения, уж извините за возможное причинение неудобств и сорри за мой русский и возможные ошибки в тексте. Но продолжим. Нет , вы не правы, сейчас как никогда остро встало противостояние между левыми и правыми, между современным марксизмом,часто называемым культурным марксизмом, привет идеям Антонио Грамши, к коему относятся все леваки, социалисты всех мастей , левые либералы, радикальные феминистки и тд, с одной стороны и буржуазнодемократическими политическими течениями с другой стороны И, например, победа Трампа это большой шаг в этом противостоянии с левыми, Это позволит переломить ситуацию в разрущении социалистами Штатов. Далее,.Да, я считаю данные EIU абсолютно не достоверными, вводящими несведущих людей в заблуждение и как оруде той самой культурномарксистской пропаганды. Для понимание этого, снова надо вернутся к определению, что есть демократия в современном мире. Если коротко, то толком так никто и не знает что же это в современном мире.Однако я полагаю, что Шумпетер дал наиболее точное и полное разьяснение, что есть "демократия" в современном мире. Например, прямая демократия сохранилась только у дикарей в Амазонии, наверное, и до определенного уровня в Швейцарии и в Исландии пытаются снова вернуть этот инструмент, после многочисленных коррупционных скандалов в политических элитах этой страны, то есть в той самой "представительской демократии", которая, собственно, и обьявлена демократией в современном мире. Снова отправляю вас к первоисточникам. Читайте их. Делайте выводы и вот тогда мы сможем подискутировать на эту тему и достоверности "анализа" UIU. Здесь так же , не знаю изучали ли вы это, уместно порекомендовать почитать литературу о методах исследования как квалитативных , так и квантитативных. например, Bryman & Bell или что то о симантических теориях для понимания анализа в квалитативных исследованиях. Далее. Шведские сайты помогут вам понять и оценить ту самую современную культурнополитическую атмосферу современного западноевропейского мира, икоторую очень не охотно освещают в офицальных средствах пропаганды или извращают до такой степени, что кажется, что ты живёшь в раю. Советскую пропаганду помните? Вот наши офицальные MSM переплюнули уже советских.
Конечно, проблемы есть, но вопрос в том, как они обсуждаются, какие выводы делаются и какие действия происходят на основании этих выводов. И забудьте вы про этот "индекс демократии"! Пожалуйста. Как же вы не поймёте то?! Как можно индексировать, чего нет фактически! И политические свободы ничего не имеют общего с так называемой представительской демократией! властьимущие как могут дать эти свободы, так могут и забрать их! Легко и не принуждённо. Да, свобод у нас поболее будет, чем у вас или в Китае, но этих свобод всё меньше и меньше. Привет марксизму. Вот поэтому я и дал вам ссылки на эти сайты- читайте, думайте и анализируйте.
И наконец ответ на ваш последний вопрос-я писал уже, что НЕТ, не является таким необходимым условием и это показано многочисленными иследованиями. И снова замечу, НЕ ДЕМОКРАТИИ, а уровня политических свобод. В современном мире "демократия" не имеет ничего общего к уровню политических свобод. Чтобы наконец это понять плиз прочтите Шумпетера и Соммита с Петерсеном, а еще вспомните Платона с его Государством и теми проблемами , с которыми столкнулся Сократ и к чему они привели. Успехов вам!

Edited at 2017-07-20 10:19 am (UTC)
egovoru
Jul. 20th, 2017 12:25 pm (UTC)
Re: Вы столь наивны, сорри ничего личного
Действительно, профессионально я весьма далека от политической экономии и не обладаю никакими специальными знаниями в этой области. Но таковы ведь и большинство людей, не правда ли?

"Я наверное слегка погорячился"

Есть немного :) Мне кажется, при обсуждении подобных вещей эмоции вообще ни к чему.

"НЕ ДЕМОКРАТИИ, а уровня политических свобод. В современном мире "демократия" не имеет ничего общего к уровню политических свобод"

Не могли бы Вы пояснить свою мысль? Мне-то казалось, что право избирать и быть избранным (основа демократии) - как и входит в список основных политических свобод, разве нет?

Насколько я поняла, Вы находите существенные недостатки в нынешней европейской политической системе, считая ее слишком недемократической, то есть, авторитарной. Тем не менее, Вы уже более 30 лет живете именно в Европе, в то время как могли бы переехать туда, где демократии больше (а где ее, по-Вашему, больше?).

Что же касается Вашего совета обратиться к авторитетам, то спасибо, конечно, но вряд ли он практически исполним.
mynameisanonym
Jul. 20th, 2017 05:34 pm (UTC)
Re: Вы столь наивны, сорри ничего личного
Вы не обижайтесь, но вы мне напоминаете бедных и несчастных грузинских студентов перед которыми выступал Буковский в году так 2008 , могу сильно ошибаться по срокам, с докладом о EU, европейской политике, "демократии" в Европе и так далее. В Youtube имеется кажется эта лекция. Так вот возвращаясь к этим студентам. Им бедолагам так промыли мозги с этими "европейскими демократическими ценностями", что когда они слушали Буковского, то они совершенно смотрели на него ошалело и ничегошеньки не понимали, еще очевидно накладывалась языковая проблема, русский не очень хорошо понимали. Как же так?!!! Читалось на их лицах. Нас уверяли, что Европа это чуть ли не политический и экономическийрай в который стремиться Грузия, а тут нам какой то человек говорит, что EU это почти совок, гонения на политический оппонентов и диктат. Экономические не свободы и прочее.
Я вас не даром отсылаю к литературе. У меня нет физической возможности писать обьяснения на ваш просьбу с разясением мысли. Это надо писать листа 4 формата А4 с подробностями и ссылками и с правильной методологией, всё как полагается. Поймите это.
Вы опять возвращаете меня к понятию "демократия". Поймите плиз , что в современном мире нет демократии, ну если только на очень низовом уровне, типа местного самоуправления как в Швейцарии. НАРОД НЕ УПРАВЛЯЕТ СТРАНАМИ. Точка. Нив одной конституции в мире нет записей о том, что народ управляет, те имеет место демократия. Там могут написать , например, власть от народа или еще как нибудь чушь в том же духе. Это не означает, что власть принадлежит народу.Вы правильно заметили, что право избирать или быть избранным суть одна из политических свобод. Но к демократии она не имеет никакого отношения. Избирать или быть избранным можно при любом виде власти. И вообще то это не право , а ВОЗМОЖНОСТЬ, которую могут дать, а могут и отобрать или еще как изменить. Демократия, в прямом значения этого слова, это то что народ выполняет функцию законодательной власти, как в Древней Греции, помните? Но исполнительную функцию всё равно исполнял не народ, а выборные чиновники. Вот и всё . Просто задайте себе очень простой вопрос-как народ осуществляет свою власть, те демократию, в современном мире? Ответ-никак. Народ от власти отделён. Народу всего лишь предоставлена ВОЗМОЖНОСТЬ выбрать из многочисленных политиков, которые будут управлять государством, как бы от имени народа. ФАКТИЧЕСКИ же делать то, что они, политики, сами считают нужным. И вот тут и проявляется, увы, некомпетентность и не знания простых людей. При чём тут тоже имеется момент, сами политики и определяют тех, из кого народ будет выбирать. Хотя, и слава богу, и тут случаются казусы и осечки у властных политических элит. Например, как Трамп. Но всё же следует и надо говорить о политических, гражданских и прочих свободах, то есть возможностях, которые , увы, тоже определяются политиками, существующих в данной конкретной стране а не о демократии. Всовременном мире термен "демократии" обозначает лишь административный механизм принятия решения и ничего более. Большинство за или против обсуждаемого вопроса. При чём очень интересный момент, демократическим голосованием можно взять и начать войну и убить миллионы людей. В России ведь тоже, например, "демократия" народ же голосует за или против господ из Кремля. И право голоса взяли там в своё время и забрали у людей, а потм глядишь и снова вернут. У нас , кстати, в европах тоже в году так 2008 взяли в соответствии с директивой праительства EU и отменили обязательность к исполнению народную волю , высказанную на возможных референдумах,и даже конституции стран участников изменили. Такие дела. Вообщем читайте литературу.
А по поводу недостатков системы и перехать. Не вижу смысла, Я был и работал во многих странахна Западе. везде приблизительно одинаково, в Штатах свобод побольше , чем в Европах, конечно. А потом мы боремся с этой красной, марксистской заразой. Не для этого я уезжал от советского коммунизма, чтобы дать этим сволочям всё погубить у нас тут.
И плиз не используйте вы это понятие демократия. Оно вводит людей в заблуждение и не понимание проблем. Ведь демократия это не синоним слов политическая, экономическая или иная свобода. Толпа неграмотных гончаров и сапожников, те та самая демократия, отправила Сократа на смерть.

Edited at 2017-07-20 08:46 pm (UTC)
egovoru
Jul. 20th, 2017 11:15 pm (UTC)
Как видно, слово "демократия" кажется Вам столь же бессмысленным, как мне слова "левый" и "правый", в приложении к политическим доктринам :)

Давайте тогда оставим это слово в покое и попробуем с другого конца. Согласны ли Вы, что в Китае сейчас серьезные проблемы с правами человека? (А то некоторые комментаторы уверяют, что слухи об этом сильно преувеличены). Вот, например, что пишет Amnesty International: "Amnesty International has documented widespread human rights violations in China. An estimated 500,000 people are currently enduring punitive detention without charge or trial, and millions are unable to access the legal system to seek redress for their grievances. Harassment, surveillance, house arrest, and imprisonment of human rights defenders are on the rise, and censorship of the Internet and other media has grown. Repression of minority groups, including Tibetans, Uighurs and Mongolians, and of Falun Gong practitioners and Christians who practice their religion outside state-sanctioned churches continues. While the recent reinstatement of Supreme People's Court review of death penalty cases may result in lower numbers of executions, China remains the leading executioner in the world."

Если согласны, то, соответственно, мой вопрос можно переформулировать так: сможет ли Китай и дальше развивать свою экономику в таких условиях? А если нет, то что он сделает: введет права человека или заморозит экономику?
mynameisanonym
Jul. 21st, 2017 02:04 am (UTC)
Безусловно в Китае гигантские проблемы с правами человека в свете политических, экономических и просто гражданских свобод, которые декларированы, например, ООН и не только с этим. Китай же марксистская империя, как был союз. Я всячески поддерживаю организацию Freedom to Tibet. Был на двух встречах с Далай Ламой .
Самое ведь ужасное во всём этом то, что многие западные лидеры просто категорически отказываются замечать эти проблемы. Например, недавний визит шведского премьера в Пекин, он и словом не обмолвился о политзаключённых. Марксисты социалисты же, что те, что эти. Киатйские политзэки на своей шкуре испытывают теже проблемы, что советские диссиденты испытывали. Почитайте воспоминания Марченко, Буковского, Челидзе. Запад не хотел портить отношения с советами изза каких то "сомнительных людей". Так же сейчас и с Китаем.
Заморозит экономику или введёт права человека? Простите, но вы очень наивны. И опять, что вы понимаете под правами человека? Надо иметь очень чёткие представления, что это, а иначе будет опять недопонимание, разброд и шатание. То, что считается на западе нарушением или ушимлением, китайцы могут считать наоборот. Здесь всё очень сложно, есть элемент навязывания западных норм и правил, культурам и обществам со своими оценками действительности. У Сомита и Петерсона как раз есть книга об этом, о провале попыток запада в навязывании "демократии" в Азии и Африке. Так и называется Провал построения демократической государственности.
Китай делал и продолжит делать то, что он делает сейчас. Поймите, Китай это суверенная страна с мощной экономикой, сильной властью, сильной армией с ядерным оружием. Их ничто не остановит. Им просто плевать на всех. Но с другой стороны нельзя исключать и возможности, что китайцы могут пойти на известные послабления в области свобод, но только ради достижения определённых целей. Помните Дэн Сяопина Не важнокакого цвета кошка, главное чтобы ловила мышей. Но это из области гадания. Только резкие и глобальные изменения в мире могут пошатнуть этого монстра. Например, резкое изменение в распределении производства в мире или коллпас рынка сбыта товаров в США. Поэтому то Китаю надо сформировать устойчивый внутренний спрос, то есть поднять уровень жизни в стране до высокого уровня, например чтобы по доходу на душу населения попасть скажем в 10 самых самых стран по этому показателю, что они с успехом и делают, то есть движутся в этом направлении. У Китая есть один момент, который играет им на руку. Устойчивость политической системы и связанные с этим долгосрочные планы на развитие. В отличии от стран запада, где каждые 4 года случаются политические землетрясения. Сегодня победил Трамп с его программой национального протекционизма и вытаскивания страны из долговой ямы , а завтра снова к власти придёт очередной либерал, который снова начнёт разбазаривать бюджет, голодранцам дома строить и раздавать социальные пособия. И еще момент, увы, но у Китая в настоящее время нет сильных конкурентов, как производителю товаров во многих областях, хотя наблюдается тенденция на исход из Китая западных производств. Поэтому , например, в последние лет 10 , китайцы очень активно скупают инновационные разработки по всему миру, передовые технологии и так далее. Они очень активно развивают своё собственное производство и научные исследования для своего личного пользования. По моему мнению и наблюдениям, в Китае никаких изменений в области прав человека а ля запад в обозримом будущем не будет.