?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Европейский капитализм развивался параллельно с политическим либерализмом – не удивительно, что они кажутся нам двумя сторонами одной медали. А вот новейшая история Китая показала, что динамичная рыночная экономика возможна и в отсутствие либеральной демократии.


Но можно ли уже делать выводы из пары десятилетий китайского «чуда»? Как, по-вашему, будут развиваться события дальше: Китай постепенно освоит европейскую социально-политическую модель, или случится что-то нибудь вроде того, что произошло в эпоху Мин?


Марш памяти Лю Сяобо в Гонконге (фото из статьи на ВВС)

Posts from This Journal by “свобода” Tag

  • Одна на всех луна

    Трактат Канта о морали вышел из печати в тот же насыщенный период между Американской и Французской революциями, что и труд Бентама, но содержал…

  • Свободы сеятель пустынный

    Термин «свобода совести» кажется мне не слишком удачным, но более подходящее слово «свободомыслие» уже занято совсем другой концепцией. «Декларация…

  • Свободе привет и почет

    Вопрос о наличии у нас свободы воли заведомо принадлежит к категории «вечных». Фальсификация утверждения, что этой свободы нет, потребовала бы…

Comments

saavas
Jul. 19th, 2017 02:11 pm (UTC)
Да, моё мнение - экономический рывок Ю. Кореи (так же как и Сингапура) был обусловлен грамотным авторитарным управлением. По сравнению с ними в Китае экономических свобод было больше.
Что касается демократии, общая схема такова: быстрый экономический рост увеличивает богатство населения и его общественную активность, в том числе политическую. Рост богатства означает рост экономической свободы, активное население - политической свободы. По мере замедления роста (а с Китаем это обязательно случится, возможно, не сейчас, а лет через десять) на первый план выходят перераспределительные процессы. Те, у кого богатства побольше, начинают защищаться от тех, у кого нет или мало. Формально страна может быть супердемократической, в ней будут пятьсот партий, но по факту групповые (фактически сословные) интересы начинают доминировать. Именно это происходит сейчас в Европе и США. И чем больше становится экономический разрыв, тем меньше правящая верхушка будет маскироваться под демократию. Я не китаист, но я не вижу причин, почему Китай может избежать подобного пути.
egovoru
Jul. 20th, 2017 01:20 pm (UTC)
"И чем больше становится экономический разрыв, тем меньше правящая верхушка будет маскироваться под демократию"

То есть, мы возвращаемся к тому циклу чередования государственной власти, которую описал Платон: демократия неизбежно сменяется олигархией, а потом и тиранией? Что же, по-Вашему, нет никакого выхода из этого порочного круга?
saavas
Jul. 20th, 2017 02:00 pm (UTC)
Ух ты, Платон какой молодец, я и не знал!
Тут два момента. Первый - концентрация власти (и денег) в одних или немногих руках неизбежно затормаживает развитие вплоть до полной остановки. Это, может быть, не так уж и плохо: за время скачков в развитии окружающая человека среда меняется так быстро, что человек не успевает к ней адаптироваться. Как сейчас, например, в США: угрозы исходят от переедания, малых физических нагрузок и злоупотребления лекарствами, то есть от самых основных достижений цивилизации (достаток, комфорт и развитая медицина). Или проблема падения рождаемости во всех развитых странах, достоверного объяснения которой нет. Возможно, нам стоит притормозить в развитии лет так на сто, пока мы не поубивали друг друга в массовом помешательстве (по крайней мере, возможностей для такого конца у нас всё больше).
Второй момент - сама спираль (или, как вы выразились, порочный круг). Классический цикл (демократия - олигархия - тирания) продемонстрировала история Древнего Рима. Новый цикл, начавшийся с буржуазных революций, разделился на несколько траекторий (переломным моментом была первая половина прошлого века). Европейские олигархи схлестнулись (и потеряли свои состояния) в мировых войнах; Россия (и следом ещё ряд стран) попытались решить проблему неравенства путем пролетарских революций (неудачно); в США под действием ряда причин расслоение общества удалось обратить вспять на несколько десятилетий фактически мирным путем. Так что варианты есть, но непонятно, насколько они устойчивы в долгосрочном плане.
egovoru
Jul. 21st, 2017 12:22 am (UTC)
"Возможно, нам стоит притормозить в развитии лет так на сто, пока мы не поубивали друг друга в массовом помешательстве"

Это, может быть, самый интересный вопрос: согласимся ли мы когда-нибудь на торможение технического прогресса, и, если да, то из каких именно соображений (т.е., что именно могло бы подвигнуть нас на это)? Конечно, уже и сейчас есть всякие амиши и иже с ними, которые сочли желаемым задержаться на определенном уровне технологии, но это все же копейки в общем балансе.

"варианты есть, но непонятно, насколько они устойчивы в долгосрочном плане"

Ну, мировую войну или революцию вряд ли можно считать приемлемым вариантом, правда? Лучше бы научиться не доводить до этого.
saavas
Jul. 21st, 2017 09:09 am (UTC)
...согласимся ли мы когда-нибудь на торможение технического прогресса...
Речь не об этом. Я имел ввиду, что технический прогресс тормозится автоматически, просто из-за специфики происходящих при этом изменений в обществе. Чуть подробнее я об этом писал здесь, но это чисто с экономической стороны. Другими словами, изменения в обществе (в надстройке) не поспевают за изменениями экономического базиса (если оперировать терминами марксизма). Социализм - это как раз сценарий не эволюционных (медленных) изменений, а попытка построить общественные институты искусственно, на некой научной основе. Именно такие конструкции я имею ввиду, когда говорю про долгосрочную устойчивость - узнать об их реальных достоинствах и недостатках можно, только реализовав подобные проекты в жизни.
А войны и революции, боюсь, пока неизбежны.
egovoru
Jul. 21st, 2017 11:48 am (UTC)
"узнать об их реальных достоинствах и недостатках можно, только реализовав подобные проекты в жизни"

Да, хотя есть все же надежда, что постепенно наши экономические модели будут становиться все лучше и лучше, по мере накопления опыта изучения общества.

"технический прогресс тормозится автоматически, просто из-за специфики происходящих при этом изменений в обществе"

Я бы сказала, он тормозится по закону убывающей доходности: новые открытия требуют все больше денег, но Вы и сами, кажется, именно это и имели в виду.

Я посмотрела Ваш журнал и не могу удержаться от вопроса: как так получилось, что выпускник физического факультета вдруг всерьез увлекся экономикой?
(no subject) - saavas - Jul. 21st, 2017 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2017 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saavas - Jul. 22nd, 2017 02:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2017 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saavas - Jul. 22nd, 2017 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2017 08:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saavas - Jul. 22nd, 2017 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2017 08:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Stan Podolski - Jul. 24th, 2017 01:01 am (UTC) - Expand
sawely3
Jul. 22nd, 2017 03:39 pm (UTC)
"самый интересный вопрос: согласимся ли мы когда-нибудь на торможение технического прогресса, и, если да, то из каких именно соображений ", что значит "согласимся"?, когда оно уже почти 80 лет идёт?
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2017 07:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sawely3 - Jul. 22nd, 2017 07:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2017 07:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sawely3 - Jul. 22nd, 2017 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sawely3 - Jul. 22nd, 2017 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2017 07:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sawely3 - Jul. 22nd, 2017 07:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2017 07:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sawely3 - Jul. 22nd, 2017 08:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sawely3 - Jul. 22nd, 2017 08:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2017 08:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sawely3 - Jul. 22nd, 2017 08:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2017 08:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sawely3 - Jul. 22nd, 2017 09:29 pm (UTC) - Expand
Stan Podolski
Jul. 23rd, 2017 08:01 pm (UTC)
--- Формально страна может быть супердемократической, в ней будут пятьсот партий, но по факту групповые (фактически сословные) интересы начинают доминировать. Именно это происходит сейчас в Европе и США.

не могли бы вы развернуть о сословных интересах в сша
egovoru
Jul. 23rd, 2017 08:28 pm (UTC)
"не могли бы вы развернуть о сословных интересах в сша"

Об этом я хотела бы послушать Вас. Интересы какого именно сословия начинают доминировать сейчас в Европе и США? Причем, если Вы говорите о "начинают", это значит, что раньше доминировали либо интересы другого сословия, либо интересы всех сословий были представлены более равномерно. Поясните, пожалуйста, какой из этих вариантов Вы имеете в виду?
Stan Podolski
Jul. 23rd, 2017 11:06 pm (UTC)
я не знаю никаких сословий, поэтому и спросил.

Группы типа супремасистов, расистов (любого цвета), вегетарианцев или lqtbq есть, но это совсем не сословия.
* Если я их перечисляю в одной строке - то они просто в одной строке
egovoru
Jul. 23rd, 2017 11:10 pm (UTC)
А почему тогда вообще зашел разговор о сословиях?
(no subject) - Stan Podolski - Jul. 23rd, 2017 11:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 24th, 2017 12:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - Stan Podolski - Jul. 24th, 2017 01:03 am (UTC) - Expand
saavas
Jul. 24th, 2017 08:24 am (UTC)
Причины устойчивости групп с особыми интересами разбирал Олсон в работе "Возвышение и упадок народов". В частности, на примере ремесленных гильдий он утверждал: "Гильдия, члены которой принадлежат нескольким поколениям, может быть успешной только в том случае, если сможет удержать рост числа своих членов в пределах, оправданных расширением ее рынка, который, в свою очередь, зависит от таких вещей, как рост населения и доходов в той местности, где она находится. Если не исключать из гильдии некоторых сыновей, единственный способ, позволяющий членам гильдии, имеющим только (или преимущественно) дочерей, получить свою долю от ценности картеля, не обесценивая картель, — дозволять жениться сыновьям, которым позволено заниматься данным ремеслом, только на дочерях лиц данной профессии" (с. 201). Иными словами, любая группа с особыми интересами неизбежно приходит к сословным бракам.
egovoru
Jul. 24th, 2017 12:40 pm (UTC)
Вопрос в том, есть ли такие группы в нынешних Европе и США, как утверждает наш собеседник?
Stan Podolski
Jul. 24th, 2017 09:20 pm (UTC)
не могли бы вы дать пример гильдии или сословия в штатах.

потому что классика - это, конечно, увлекательно.
saavas
Jul. 25th, 2017 06:59 am (UTC)
Мне, как жителю России, проще приводить примеры из местной действительности. Что касается штатов, сошлюсь на Ниала Фергюсона (Великое вырождение):
Почему в США социальная мобильность в последние 30 лет снизилась настолько, что шансы пробиться в верхний квартиль для человека, родившегося в семье, которая принадлежит к беднейшей четверти населения, уменьшились более чем вдвое? Когда-то США считались страной неограниченных возможностей, в которой семья всего за одно поколение могла выбиться “из грязи в князи”. Сейчас же, если ваши родители не принадлежат к богатейшим 20 % населения, без университетского диплома у вас есть лишь пятипроцентный шанс попасть в эту страту. Представители “когнитивной элиты” (выражение Чарльза Мюррея) обучаются в привилегированных частных университетах, женятся друг на друге и оседают в “резервациях для богатых”. Эта “когнитивная элита” все сильнее напоминает касту, обладающую достаточным богатством и влиянием, чтобы преодолеть эффекты закона чередования применительно к репродукции. Так что даже неблестящее потомство этих людей унаследует образ жизни родителей.
(no subject) - Stan Podolski - Jul. 25th, 2017 07:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 25th, 2017 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saavas - Jul. 25th, 2017 02:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 25th, 2017 11:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saavas - Jul. 26th, 2017 06:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 26th, 2017 12:11 pm (UTC) - Expand