?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Европейский капитализм развивался параллельно с политическим либерализмом – не удивительно, что они кажутся нам двумя сторонами одной медали. А вот новейшая история Китая показала, что динамичная рыночная экономика возможна и в отсутствие либеральной демократии.


Но можно ли уже делать выводы из пары десятилетий китайского «чуда»? Как, по-вашему, будут развиваться события дальше: Китай постепенно освоит европейскую социально-политическую модель, или случится что-то нибудь вроде того, что произошло в эпоху Мин?


Марш памяти Лю Сяобо в Гонконге (фото из статьи на ВВС)

Posts from This Journal by “свобода” Tag

  • Одна на всех луна

    Трактат Канта о морали вышел из печати в тот же насыщенный период между Американской и Французской революциями, что и труд Бентама, но содержал…

  • Свободы сеятель пустынный

    Термин «свобода совести» кажется мне не слишком удачным, но более подходящее слово «свободомыслие» уже занято совсем другой концепцией. «Декларация…

  • Свободе привет и почет

    Вопрос о наличии у нас свободы воли заведомо принадлежит к категории «вечных». Фальсификация утверждения, что этой свободы нет, потребовала бы…

Comments

egovoru
Jul. 20th, 2017 01:10 pm (UTC)
"чем плох Китай, который вытащил из состояния нищеты миллиард человек?"

Несомненный экономический успех Китая вызывает вопросы (у меня, во всяком случае) именно потому, что подобный рывок уже совершил в прошлом Советский Союз: советская индустриализация тоже ведь была экономическим чудом, удивившим весь мир. Вы же помните, как русское слово "спутник" вошло во все языки, и я уж не говорю о Гагарине?

Но, поскольку советская индустриализация была произведена несколько раньше, чем в Китае, мы уже знаем, чем дело закончилось. В то же время индустриализация, произведенная в условиях параллельно создаваемой либеральной демократии, как это было сделано в европейских странах еще раньше, чем в СССР, до сих пор дает неплохие плоды.

Я знаю, что в этих странах немало проблем, но, тем не менее, согласитесь, что глобальный поток мигрантов направлен все-таки именно в эти страны, а не из них. Вы, например, тоже живете в Европе, а не в Китае, где Вам вроде бы так понравилось. Кстати, заодно уж напомню о ненадежности личных впечатлений: когда Фейхтвангер побывал в 1937 году в СССР, он тоже остался в восторге от достижений социализма :(

"Вы послушали Ted Talk?"

Я, к сожалению, не очень люблю видеоформат (и аудио тоже), так что я послушала это выступление только частично. Мысль, что экономический подъем возможен без либеральной демократии, и так очевидна - как я уже сказала, он ведь был достигнут и Советским Союзом. Вопрос в том, насколько долговечным окажется этот успех, если политический строй страны останется авторитарным?

Наконец, о попытках Запада навязать демократию в других странах. Я согласна с Вами, что для того, чтобы она привела к тому же результату, что и в Европе, нужен комплекс европейских культурных традиций. В отсутствие этих традиций демократия просто не приживается.
annutta_12
Jul. 20th, 2017 02:16 pm (UTC)
Я не считаю Советский Союз плохим примером. Система рухнула, а здравоохранение и образовательные учреждения остались. Мы на Западе только благодаря советскому образованию. Россия была частью Азии, и могла выглялеть примерно как Индия сейчас.
Китай сделал успехи в последние 20 лет, мы уехали как раз 20 лет назад, когда в Китае ещё ничего не было. За последнее время мы побывали там три раза, каждый раз в связи с научной деятельностью мужа. И мы видим, что Китай идёт по другому пути, чем Советский Союз в последнее перед коллпюапсом десятилетие. Проблемы, безусловно, будут, но очень многое решается. Мне нравится, что Китай не боится самостоятельно мыслить и принимать свои решения, не оглядываясь на то, что считается правильным в "Экономитсе". Кстати, Вы так и не объяснили, почему считаете информацию полностью объективной и немотивированной чьими-то интересами.
egovoru
Jul. 21st, 2017 12:12 am (UTC)
"здравоохранение и образовательные учреждения остались"

Боюсь, что состояние нынешнего российского здравоохранения и образования весьма и весьма оставляет желать лучшего :( Конечно, смотря с чем сравнивать: где-нибудь в Уганде, я полагаю, дела обстоят еще гораздо хуже :(

"Россия была частью Азии, и могла выглялеть примерно как Индия сейчас"

Наверное, Вы согласитесь, что Азия - это слишком расплывчатое понятие. Скажем, мусульманская Азия - это совсем не то, что комплекс дальневосточных стран, а Индия - не похожа ни на первое, ни на второе. Несмотря на то, что большая часть российской территории действительно находится в Азии, все же ни одна из азиатских цивилизаций не оказала на Россию такого влияния, как цивилизация европейская. Все-таки все наши институты созданы по европейскому подобию, а не, например, по закону шариата, не так ли?

"Китай идёт по другому пути, чем Советский Союз в последнее перед коллапсом десятилетие"

Я согласна, что Китай никак нельзя считать точной копией СССР. Во-первых, Китай допускает рыночную конкуренцию; во-вторых, Китай не отгородился железным занавесом от остального мира. Но все же сравнивать нынешний Китай следует не с Союзом времен застоя, а с Союзом во время первичной индустриализации, т.е., где-то с 1930-ми годами.

"почему считаете информацию полностью объективной и немотивированной чьими-то интересами"

Я вышла на эту EIU совершенно случайно, по ссылке из статьи в Википедии, на которую, в свою очередь, я вышла через гугл. Я не знаю, насколько на них можно полагаться, но, во всяком случае, это коллегия экспертов, у которых есть доступ к массивам информации, собираемым статистическими агентствами. Они предоставляют платные услуги, которыми, по их словам, пользуется масса клиентов, в течение уже 70 лет. Я полагаю, что, если бы их анализы были липовыми, вряд ли кто-нибудь стал бы за них платить?
annutta_12
Jul. 21st, 2017 12:14 pm (UTC)
Да, аналитика у них сильная, но Вы не допускаете мысли, что подход к анализу бывает разный и отражает интересы steakholders?

И Вас устраивает вывод, что демократия в Индии подобна демократии во Франции? То есть Вас прежде всего волнует политическое устройство, а как реально живут люди, есть ли у них чистая вода, канализация, еда, образование- это вторично, ведь выводы Экономиста говорят об этом?

А Вы сами были в Китае? Я говорю на основе своего опыта, а откуда Вы берете информацию?

Китай использует в своём развитии экономическом модель Германии, а не Советского Союза.
В первом комментарии я упомянула, что успех и рост немецкой экономики в последнее десятилетие связан с экспортом в Китай. Но сейчас Китай переходит на самообеспечение во многом. И закупает многие фирмы в Европе. Что Вы знаете и думаете об этом?
egovoru
Jul. 21st, 2017 01:05 pm (UTC)
"Вас прежде всего волнует политическое устройство, а как реально живут люди, есть ли у них чистая вода, канализация, еда, образование- это вторично, ведь выводы Экономиста говорят об этом"

Выводы "Экономиста" вовсе не говорят о состоянии воды и т.д. Индекс демократии, повторяю, это не интегральный показатель благополучия страны, а только характеристика ее политической системы. Это вовсе не "оценки", подобные школьным, которые выдаются стране, а ее количественная характеристика по некоему конкретному параметру. Состояние воды и т.д., наверное, тоже отслеживается, но оно не отражено в том графике, есть другие. Не говоря уже о том, что ни я, ни "Экономист" вовсе не утверждаем, что состояние воды и т.д. не важно.

Вопрос о том, связано ли экономическое благополучие страны с ее политической системой - совершенно отдельный, потому, собственно, я его и задала. На сегодняшний день единственный пример относительно долгого экономического благополучия - это западная система либеральной демократии. Но то, что это так на сегодняшний день, вовсе не значит, что это будет так оставаться всегда. Не следует забывать, что эффективность любой формы организации общества не абсолютна, а зависит от конкретных условий. Не говоря уже о том, что неизвестно, связано ли процветание западных стран именно с их нынешним политическим строем или определяется их предшествующей историей (или вообще географией).

"Вас устраивает вывод, что демократия в Индии подобна демократии во Франции"

Что значит "устраивает" или "не устраивает"? Если бы я была специалистом по количественным оценкам политических систем, то я могла бы сравнить собственные результаты с их выводами, и согласиться или не согласиться. Но я отнюдь не эксперт, поэтому я могу лишь принять их результаты к сведению.

"подход к анализу бывает разный и отражает интересы steakholders"

Вы, очевидно, имели в виду stockholders. Но разве эта компания - акционерное общество? Они просто получают деньги за свои услуги. К ним обращаются фирмы, правительственные агенты и частные лица за консультациями. Если бы их анализ был неадекватным, они бы давно уже растеряли своих клиентов и разорились, а они функционируют уже 70 лет.

"А Вы сами были в Китае? Я говорю на основе своего опыта, а откуда Вы берете информацию?"

По поводу надежности личных впечатлений я уже приводила в пример выводы Фейхтвангера из его посещения СССР в 1937 году. Я в Китае никогда не была, а информацию беру из прессы. Выше я уже приводила Вам конкретные цитаты, сейчас могу добавить еще мнение Amnesty International:

"Amnesty International has documented widespread human rights violations in China. An estimated 500,000 people are currently enduring punitive detention without charge or trial, and millions are unable to access the legal system to seek redress for their grievances. Harassment, surveillance, house arrest, and imprisonment of human rights defenders are on the rise, and censorship of the Internet and other media has grown. Repression of minority groups, including Tibetans, Uighurs and Mongolians, and of Falun Gong practitioners and Christians who practice their religion outside state-sanctioned churches continues. While the recent reinstatement of Supreme People's Court review of death penalty cases may result in lower numbers of executions, China remains the leading executioner in the world."

Или эту организацию Вы тоже считаете "проплаченной корпорациями"?

"Китай использует в своём развитии экономическом модель Германии, а не Советского Союза"

Бесспорным является, однако, абсолютная монополия китайской коммунистической партии в жизни страны - а это как раз характернейшая черта Советского Союза. Ничего подобного ни в какой Германии нет.

И потом, почему именно Германии, а не, например, Швеции? Или Франции? Но я не знаток сравнительных особенностей политического устройства этих стран, поэтому не могу оценить верность этого тезиса самостоятельно - мне бы хотелось увидеть выводы экспертов в его подтверждение.
annutta_12
Jul. 22nd, 2017 09:37 pm (UTC)
Я имела в виду stakeholders - это понятие, означающее "заинтересованные стороны".



Ваша позиция односторонняя, вы видите и приводите только англо-американские издания, отказываетесь дослушать альтернативное мнение, высказанное американцем китайского происхождения, единственная проблема Китая с Вашей точки зрения - олнопартийная система и коммунистическая партия.


По совпадению читаю как раз сейчас интереснейшую книгу, которая называется "Prisoners of Geography" - "Пленники географии", автор- Tim Marshall, в которой автор объясняет, что основные проблемы стран связаны прежде всего с географическим положением, (и Вы это тоже упоминаете), и перечисляет те вопросы, которые Китаю нужно было и будет решить.
Одна из них - национальные меньшинства, такие как Тибет и уйгуры на севере. Китай смог построить железную дорогу до столицы Тибета, решив множество проблем.
Нехватка территории - главная проблема, и Китай захочет расширяться на Дальний Восток.
Борьба за власть с Америкой в Южно-Китайском море - другая проблема.
Неважно, какая партия будет у власти в Китае, эти проблемы должны будут решаться.

Очень важно понимать, что идеология и экономическая политика - разные вещи, и если идеология препятствует развитию экономики, как это было в Советском Союзе, происходит коллапс системы. Китай пока показывает, что там идеология не стоит на пути экономического и социального развития. В экономическом плане они развиваются, как Германия: развивают промышленность, поддерживают сельское хозяйство. В Китае, как и в Германии, есть частные предприниматели ичастная собственность. Но государство занимается перераспределением прибыли.

Непонятно, сможет ли новая власть, если она в Китае возникнуть, решать экономические и социальные проблемы лучше. Но если проблем будет слишком много, а нынешняя власть не сможет их решить, конечно, тогда можно говорить о смене власти.

Edited at 2017-07-22 09:38 pm (UTC)
egovoru
Jul. 23rd, 2017 12:26 pm (UTC)
"Ваша позиция односторонняя"

У меня вообще нет какой-то определенной позиции - именно поэтому я и задала свой вопрос. Чтобы сформировать собственную позицию, нужно основательно изучить эту сложную тему, а у меня на это нет достаточного времени.

Давайте лучше проверим, правильно ли я поняла позицию Вашу? Вы полагаете, на основании собственных впечатлений от поездок в Китай и выступления Эрика Ли, что текущий политический строй Китая близок к идеальному, потому что он способствует быстрому развитию экономики и проводит многочисленные социальные программы? Сообщения же западных СМИ о тюремных заключениях китайских диссидентов, запрете оппозиционных изданий, сайтов и политических организаций, а также других нарушениях базовых прав человека в Китае Вы считаете лживой пропагандой с целью очернения потенциального кандидата на мировое господство?

"приводите только англо-американские издания"

Как я уже объяснила, я не знаю никаких других языков достаточно хорошо, чтобы читать на них серьезные тексты. Заметьте, что ведь и Вы привели в пример выступление именно выпускника Беркли, а не, например, Сорбонны? И не удивительно: именно на английском языке сегодня выходит больше всего книг и другой информационной продукции. Кстати сказать, обратили ли Вы внимание, что в TED blog есть и обстоятельная статья другого китайца, экономиста Яшена Хуана, где он возражает Ли?

Подчеркну еще раз, что я не стала слушать выступление Ли целиком не потому, что не согласна с его анализом, а потому, что я не люблю видеоформата: мне не хватает терпения получать информацию в таком медленном темпе. Я люблю кино, но информацию получать предпочитаю все же в виде текста. А сам тот факт, что Ли предоставили возможность изложить свои взгляды на этой популярной платформе, говорит нечто о западных СМИ, не правда ли?

"интереснейшую книгу, которая называется "Prisoners of Geography"

Посмотрела ее описание на Амазоне - действительно, выглядит очень интересно. Во влиянии географии на экономику вряд ли кто-нибудь сомневается, но конкретный анализ - другое дело. Правда, автор этой книги - журналист, хотя и очень опытный, а не ученый. За редким исключением, я все же предпочитаю популярные книги, написанные профессионалами-исследователями; у них - другая школа мышления.

Edited at 2017-07-23 01:28 pm (UTC)
annutta_12
Jul. 25th, 2017 12:42 pm (UTC)
Нет, я ни в коем случае не считаю строй в Китае близким к идеальному, но он мне кажется лучше, и прогрессивнее для людей, чем так называемая демократия в Индии.
Самыми главными правами человека я считаю право на нормальные условия жизни: чистую воду, еду, какое-то жильё, образование. И если государство предоставляет эти права , но требует за это поддержки государственного строя на каком-то этапе, я это могу понять.

Если у миллионов нет этих базовых прав, нет образования, то говорить о свободе бессмысленно и лицемерно.

Свобода также относительна: если человек не хочет ходить в школу, или если родители не хотят пускать в школу своих детей - это ведь тоже насилие.

Но я не поддерживаю и не оправдываю насилие, поэтому хотела бы разобраться, за что конкретно осуждены диссиденты в Китае.

И ещё возникает вопрос: почему авторов авторитетных статей в "Экономисте" и других почтенных изданиях не волнуют права человека в Саудовской Аравии? А ведь там совсем недавно казнили около 50 человек просто за инакомыслие. Женщину (жену) там муж может убить, и нет закона, который бы защищал ее права. Почему нет громких возмущений с Запада по этому поводу?
То же самое и в Бахрейне, когда в 2010 году там правительство подавляло выступления недовольных, используя карательные методы, но западная пресса взирала на это совершенно удовлетворенно. Не связано ли это с тем, что порт Бахрейна используется для американских военных кораблей?

Насчёт автора -журналиста, хотела спросить Вас, знаете ли вы имена и профессии тех, кто пишет статьи в том же "Экономисте"?





egovoru
Jul. 25th, 2017 01:15 pm (UTC)
"если государство предоставляет эти права , но требует за это поддержки государственного строя на каком-то этапе, я это могу понять"

"Поддержка государственного строя" - слишком размытая формулировка. Речь идет о подавлении любого мнения, отличного от линии партии.

"я считаю право на нормальные условия жизни: чистую воду, еду, какое-то жильё, образование"

Вода, еда, жилье и т.д. не падают с неба, а должны производиться людьми. Попытка сделать экономические блага правом - социализм советского типа - с треском провалилась именно потому, что выяснилось, что в этих условиях у людей просто-напросто пропадает стимул работать для производства этих благ.

"почему авторов авторитетных статей в "Экономисте" и других почтенных изданиях не волнуют права человека в Саудовской Аравии?"

Почему же не волнуют? Посмотрите еще раз на ту карту индекса демократии: Саудовская Аравия окрашена там самым черным цветом, еще более черным, чем Китай - она попадает в категорию с самым низким индексом демократии. Как тут уже было замечено другими комментаторами, арабские страны являют собой пример того, что сравнительного экономического процветания можно добиться и в условиях авторитарного правления - если ты сидишь на мировых запасах нефти.

"знаете ли вы имена и профессии тех, кто пишет статьи в том же "Экономисте"?"

Да, их имена и даже портреты приведены здесь. Но это сотрудники EIU - информационного агентства, карту которого я использовала, а не самого журнала. Что же касается этого последнего, то его board of directors представлена здесь. Задумайтесь, пожалуйста, еще раз о том, что ведь эти люди хотят зарабатывать деньги, а много ли заработаешь с искаженными представлениями о реальности?

Edited at 2017-07-25 01:20 pm (UTC)
annutta_12
Jul. 25th, 2017 02:54 pm (UTC)
Я Вашей логики никогда не пойму: оправдывать "индийскую демократию" и порицать Китай, основываясь исключительно на материалах западной прессы и на своё впечатление от СССР.
Ещё раз повторяю, я не считаю опыт Союза "с треском провалившимся", я благодарна за наше с мужем образование, которое мне не светило в прошлом: мои прабабушки и были неграмотными, никто не заставлял их учиться.
На этом, наверное, следует закончить нашу дискуссию, которая показала мне, что и образованные люди имеют свои "верования", и не хотят слышать ничего, что не вписываются в их картину мира.
egovoru
Jul. 25th, 2017 11:25 pm (UTC)
"оправдывать "индийскую демократию" и порицать Китай"

А разве я что-то порицала или оправдывала? Единственное, что я сделала, это поинтересовалась, откажется ли Китай от своей нынешней авторитарной политической системы в будущем или решит заморозить научно-технический прогресс ради сохранения социального спокойствия, как он уже сделал это ранее в своей истории? Далее, разве я говорила что бы то ни было об Индии? Ведь это Вы ее почему-то упомянули, а теперь осуждаете меня за что-то в этой связи ;)

"я не считаю опыт Союза "с треском провалившимся", я благодарна за наше с мужем образование"

Ваше с мужем образование тут совершенно ни при чем. Провал советской системы выразился в том, что ее (авторитарные) руководители сами осознали ее экономическую неэффективность и решили ее сменить. Разумеется, это не означает, что, пока эта система функционировала, в ней все было плохо. Если бы это было так, она бы развалилась еще гораздо раньше, как разваливаются некоторые африканские государства, образовавшиеся из бывших колоний.

"На этом, наверное, следует закончить нашу дискуссию"

Боюсь, что я, по-видимому, так и не смогла достаточно ясно изложить, что именно я хочу сказать :(
annutta_12
Jul. 27th, 2017 08:26 pm (UTC)
О, кстати, насчёт сравнения системы здравоохранения с Угандой. У Вас, наверное, личный опыт по использованию медицинских услуг в Уганде?
Я постоянно сталкиваюсь с медициной в Англии, вот недавно написала об этом
http://annutta-12.livejournal.com/222161.html
egovoru
Jul. 27th, 2017 10:08 pm (UTC)
Это тоже вопрос, не имеющий, увы, никакого отношения к теме поста.