?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Европейский капитализм развивался параллельно с политическим либерализмом – не удивительно, что они кажутся нам двумя сторонами одной медали. А вот новейшая история Китая показала, что динамичная рыночная экономика возможна и в отсутствие либеральной демократии.


Но можно ли уже делать выводы из пары десятилетий китайского «чуда»? Как, по-вашему, будут развиваться события дальше: Китай постепенно освоит европейскую социально-политическую модель, или случится что-то нибудь вроде того, что произошло в эпоху Мин?


Марш памяти Лю Сяобо в Гонконге (фото из статьи на ВВС)

Posts from This Journal by “свобода” Tag

  • Одна на всех луна

    Трактат Канта о морали вышел из печати в тот же насыщенный период между Американской и Французской революциями, что и труд Бентама, но содержал…

  • Свободы сеятель пустынный

    Термин «свобода совести» кажется мне не слишком удачным, но более подходящее слово «свободомыслие» уже занято совсем другой концепцией. «Декларация…

  • Свободе привет и почет

    Вопрос о наличии у нас свободы воли заведомо принадлежит к категории «вечных». Фальсификация утверждения, что этой свободы нет, потребовала бы…

Comments

egovoru
Jul. 20th, 2017 01:20 pm (UTC)
"И чем больше становится экономический разрыв, тем меньше правящая верхушка будет маскироваться под демократию"

То есть, мы возвращаемся к тому циклу чередования государственной власти, которую описал Платон: демократия неизбежно сменяется олигархией, а потом и тиранией? Что же, по-Вашему, нет никакого выхода из этого порочного круга?
saavas
Jul. 20th, 2017 02:00 pm (UTC)
Ух ты, Платон какой молодец, я и не знал!
Тут два момента. Первый - концентрация власти (и денег) в одних или немногих руках неизбежно затормаживает развитие вплоть до полной остановки. Это, может быть, не так уж и плохо: за время скачков в развитии окружающая человека среда меняется так быстро, что человек не успевает к ней адаптироваться. Как сейчас, например, в США: угрозы исходят от переедания, малых физических нагрузок и злоупотребления лекарствами, то есть от самых основных достижений цивилизации (достаток, комфорт и развитая медицина). Или проблема падения рождаемости во всех развитых странах, достоверного объяснения которой нет. Возможно, нам стоит притормозить в развитии лет так на сто, пока мы не поубивали друг друга в массовом помешательстве (по крайней мере, возможностей для такого конца у нас всё больше).
Второй момент - сама спираль (или, как вы выразились, порочный круг). Классический цикл (демократия - олигархия - тирания) продемонстрировала история Древнего Рима. Новый цикл, начавшийся с буржуазных революций, разделился на несколько траекторий (переломным моментом была первая половина прошлого века). Европейские олигархи схлестнулись (и потеряли свои состояния) в мировых войнах; Россия (и следом ещё ряд стран) попытались решить проблему неравенства путем пролетарских революций (неудачно); в США под действием ряда причин расслоение общества удалось обратить вспять на несколько десятилетий фактически мирным путем. Так что варианты есть, но непонятно, насколько они устойчивы в долгосрочном плане.
egovoru
Jul. 21st, 2017 12:22 am (UTC)
"Возможно, нам стоит притормозить в развитии лет так на сто, пока мы не поубивали друг друга в массовом помешательстве"

Это, может быть, самый интересный вопрос: согласимся ли мы когда-нибудь на торможение технического прогресса, и, если да, то из каких именно соображений (т.е., что именно могло бы подвигнуть нас на это)? Конечно, уже и сейчас есть всякие амиши и иже с ними, которые сочли желаемым задержаться на определенном уровне технологии, но это все же копейки в общем балансе.

"варианты есть, но непонятно, насколько они устойчивы в долгосрочном плане"

Ну, мировую войну или революцию вряд ли можно считать приемлемым вариантом, правда? Лучше бы научиться не доводить до этого.
saavas
Jul. 21st, 2017 09:09 am (UTC)
...согласимся ли мы когда-нибудь на торможение технического прогресса...
Речь не об этом. Я имел ввиду, что технический прогресс тормозится автоматически, просто из-за специфики происходящих при этом изменений в обществе. Чуть подробнее я об этом писал здесь, но это чисто с экономической стороны. Другими словами, изменения в обществе (в надстройке) не поспевают за изменениями экономического базиса (если оперировать терминами марксизма). Социализм - это как раз сценарий не эволюционных (медленных) изменений, а попытка построить общественные институты искусственно, на некой научной основе. Именно такие конструкции я имею ввиду, когда говорю про долгосрочную устойчивость - узнать об их реальных достоинствах и недостатках можно, только реализовав подобные проекты в жизни.
А войны и революции, боюсь, пока неизбежны.
egovoru
Jul. 21st, 2017 11:48 am (UTC)
"узнать об их реальных достоинствах и недостатках можно, только реализовав подобные проекты в жизни"

Да, хотя есть все же надежда, что постепенно наши экономические модели будут становиться все лучше и лучше, по мере накопления опыта изучения общества.

"технический прогресс тормозится автоматически, просто из-за специфики происходящих при этом изменений в обществе"

Я бы сказала, он тормозится по закону убывающей доходности: новые открытия требуют все больше денег, но Вы и сами, кажется, именно это и имели в виду.

Я посмотрела Ваш журнал и не могу удержаться от вопроса: как так получилось, что выпускник физического факультета вдруг всерьез увлекся экономикой?
saavas
Jul. 21st, 2017 12:46 pm (UTC)
...новые открытия требуют все больше денег...
Дело не только в этом. Деньги - это в конечном итоге только рабочее время, а его тоже становится больше (технический прогресс высвобождает рабочие руки). Но вот на что эти руки будут направлены, зависит от действующей общественной модели. Первые тираны труд своих многочисленных рабов употребляли на пирамиды и прочие символы крутости. В результате по всему земному шару стоят огромные постройки, а прогресс был крайне медленным. Сегодняшние экономики тоже трудоустраивают своих граждан довольно специфически: в производительных отраслях трудится от силы треть населения, остальные успешно осваивают ниши раздела общественного пирога. Все они, конечно, обосновывают свою жизненную необходимость для экономики, но тут вопрос эксперимента - если есть доказанный вариант обойтись вдесятеро (или в тысячу раз) меньшим количеством банкиров, юристов и пр. без потери общественной эффективности, то почему им не воспользоваться.
...как так получилось...
Это работа над ошибками. После того, как я закрыл свою последнюю фирму ввиду её бесперспективности, я решил проанализировать, что пошло не так. В итоге немного закопался.
egovoru
Jul. 22nd, 2017 12:53 pm (UTC)
"на что эти руки будут направлены, зависит от действующей общественной модели"

Да, я это и имела в виду.

"если есть доказанный вариант обойтись вдесятеро (или в тысячу раз) меньшим количеством банкиров, юристов и пр. без потери общественной эффективности, то почему им не воспользоваться"

А разве есть такой доказанный вариант? Я думаю, распространение подобных профессий по крайней мере отчасти связано с невероятным усложнением структуры постиндустриального общества по сравнению с более ранними стадиями, разве нет?

"В итоге немного закопался"

Мне экономика всегда казалась областью, слишком сложной для моих мозгов. Биологический организм - мой абсолютный предел сложности ;) Тем не менее, я думаю, что последовательное применение естественно-научного подхода (т.е., экспериментального тестирования гипотез) к экономическим проблемам позволит, в конце концов, найти их решения.

Как человеку, увлекающемуся экономикой, я была бы Вам признательна за комментарий вот к этому посту. Я написала его, когда у моего журнала еще совсем не было читателей, так что на него никто не откликнулся, а вопрос этот нисколько не перестал меня занимать с тех пор :)

Да, и уж заодно: что бы Вы сказали о Economist Intelligence Unit, данными которых я проиллюстрировала свои комментарии? Мне они показались вполне солидной конторой, но вот у одной из наших собеседниц здесь эта компания вызвала серьезные подозрения: она говорит, что их результаты "заказаны корпорациями", и потому на них нельзя полагаться :(
saavas
Jul. 22nd, 2017 02:26 pm (UTC)
"А разве есть такой доказанный вариант?"
Не глобально, но локальные примеры есть. Во многих случаях профессиональные ниши раздуваются из-за того, что запускается механизм неконтролируемой конкуренции ("проблема тропического леса"). Например, американские адвокаты вынуждают клиентов судиться по любому поводу, что создает ещё больше рабочих мест в судебной и юридической системе. С усложнением бизнеса это никак не связано.
Что касается экономических данных. то они практически всегда искажены. Это отдельная сложная тема - отделить реальные цифры от липы.
egovoru
Jul. 22nd, 2017 07:26 pm (UTC)
"запускается механизм неконтролируемой конкуренции ("проблема тропического леса")"

Мне кажется, что пример с лесом не очень удачный: ведь рост деревьев очень даже ограничен - в частности, необходимостью доставлять воду от корней к листьям, что работает как отрицательная обратная связь. Ограничителем служит и элементарная механическая прочность ствола, который должен сопротивляться ветру, да и той же гравитации. Не случайно же не бывает деревьев, скажем, пятикилометрового роста? Вы же имеете в виду положительную обратную связь, как в случае, когда кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку :)

В благодарность за Ваши подробные объяснения добавила Вас к себе в друзья, только не берусь гарантировать, что буду читать все Ваши посты - уж очень они у Вас основательные ;)
(no subject) - saavas - Jul. 22nd, 2017 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2017 08:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - saavas - Jul. 22nd, 2017 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2017 08:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Stan Podolski - Jul. 24th, 2017 01:01 am (UTC) - Expand
sawely3
Jul. 22nd, 2017 03:39 pm (UTC)
"самый интересный вопрос: согласимся ли мы когда-нибудь на торможение технического прогресса, и, если да, то из каких именно соображений ", что значит "согласимся"?, когда оно уже почти 80 лет идёт?
egovoru
Jul. 22nd, 2017 07:01 pm (UTC)
Я имела в виду сознательное торможение, т.е., директивное. Конечно, и сейчас некоторые проекты отклоняются - как, например, проект строительства американского суперколлайдера, на которое Конгресс не дал согласия, но все же в целом мы вроде бы все еще верим в том, что технический прогресс - залог нашего лучшего будущего.

А что конкретно имеете в виду Вы, когда говорите о том, что уже 80 лет идет торможение технического прогресса?
sawely3
Jul. 22nd, 2017 07:08 pm (UTC)
посмотрите фильм "эффект лампочки", там всё очень доступно "разжёвано". прогресс тормозится по 2-м причинам, чтобы никто не создавал дешёвые и долговечные вещи(иначе дорогое и ломучее перестанут покупать) и чтобы "постиндастриал" не развивался.
egovoru
Jul. 22nd, 2017 07:12 pm (UTC)
Мне кажется, делать такой серьезный вывод на основании фильма никак нельзя, тут нужны серьезные исследования.
sawely3
Jul. 22nd, 2017 07:14 pm (UTC)
это не художественный фильм, а документальный, с фактами и документами.
sawely3
Jul. 22nd, 2017 07:14 pm (UTC)
у меня и в личной памяти, и даже прямо дома есть факты.
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2017 07:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sawely3 - Jul. 22nd, 2017 07:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2017 07:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sawely3 - Jul. 22nd, 2017 08:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sawely3 - Jul. 22nd, 2017 08:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2017 08:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sawely3 - Jul. 22nd, 2017 08:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2017 08:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sawely3 - Jul. 22nd, 2017 09:29 pm (UTC) - Expand