?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Европейский капитализм развивался параллельно с политическим либерализмом – не удивительно, что они кажутся нам двумя сторонами одной медали. А вот новейшая история Китая показала, что динамичная рыночная экономика возможна и в отсутствие либеральной демократии.


Но можно ли уже делать выводы из пары десятилетий китайского «чуда»? Как, по-вашему, будут развиваться события дальше: Китай постепенно освоит европейскую социально-политическую модель, или случится что-то нибудь вроде того, что произошло в эпоху Мин?


Марш памяти Лю Сяобо в Гонконге (фото из статьи на ВВС)

Posts from This Journal by “свобода” Tag

  • Одна на всех луна

    Трактат Канта о морали вышел из печати в тот же насыщенный период между Американской и Французской революциями, что и труд Бентама, но содержал…

  • Свободы сеятель пустынный

    Термин «свобода совести» кажется мне не слишком удачным, но более подходящее слово «свободомыслие» уже занято совсем другой концепцией. «Декларация…

  • Свободе привет и почет

    Вопрос о наличии у нас свободы воли заведомо принадлежит к категории «вечных». Фальсификация утверждения, что этой свободы нет, потребовала бы…

Comments

Stan Podolski
Jul. 23rd, 2017 04:41 pm (UTC)
--- столь невинный вопрос породит столь оживленную дискуссию

вы, конечно, шутите. Спросить российскую аудиторию, на кого нужно ориентироваться и какой же будет российский путь (а вы именно это и сделали, может и не желая того, но именно так было воспринято), и удивиться, что это вызвало ажиотаж?

--- многие ли страны встанут тогда на китайский путь
для этого нужно определиться - что это такое, "китайский путь". Мне то видится примерно так:
1. засунуть страну в ранний феодализм
2. довести народ до полного обнищания, когда 30 центов в день кажутся манной небесной
3. дать 30 центов в день, если работают по 14 часов в сутки 7 дней в неделю и живут в специальном лагере. Я был там примерно, когда их чудо уже было на полном ходу, и именно это нам с гордостью демонстрировали на швейной фабрике. Работницы были совершенно счастливы! В их деревне они не могли заработать и 1 цент в день.
4. получить экономическое чудо, потому что 30 центов в день никакой робот не стоит, и это вам не гарантированный минимум в 15 долларов в час в СФ.
5. и при этом иметь народ, который в течении 5 тыс лет воспитывали в духе подчинения власти. И который действительно готов работать.

теперь скажите мне - многие ли страны имеют подобные предпосылки? Ну Венесуэла разве что, но им не хватает пункта №5

нарушение прав человека и экономические результаты - это очень сложный вопрос. Вам тут уже Сингапур приводили во многих местах, это вообще общепринятое мнение (и на западе тоже), что их взлет как раз обусловлен авторитарностью. Но это было в начале, а вот потом то возник средний класс, так что Синг давно не так авторитарен как был в начале.

--- В конце концов, предпочли же мы все сытость свободе, когда перешли от образа жизни Чингачгука или Дерсу Узала к нашему нынешнему?
вы пропустили множество стадий, когда человек был куда менее свободен. Даже обезьяны не живут отдельно от стаи.


Edited at 2017-07-23 04:52 pm (UTC)
egovoru
Jul. 23rd, 2017 06:12 pm (UTC)
"Спросить российскую аудиторию"

В том-то и дело, что наиболее решительные возражения (хотя я ведь ничего не утверждала) высказали люди, уже очень давно живущие не в России, а в Западной Европе ;)

"вы пропустили множество стадий, когда человек был куда менее свободен"

Конечно, но эта несвобода большинства людей на тех стадиях ведь не была их собственным выбором. Я же спрашивала о гипотетической ситуации, если у них появится свобода выбора. Иными словами, мой вопрос - о сравнительной ценности первородства и чечевичной похлебки (при условии, если выяснится, что нельзя иметь и то, и другое сразу - что само по себе весьма проблематично).

Edited at 2017-07-23 06:12 pm (UTC)
Stan Podolski
Jul. 23rd, 2017 07:52 pm (UTC)
ok, "русскоязычную аудиторию". Потому что где бы ни жил человек - багаж то он с собой привез. И читает вас, потому что ему все еще интересно читать на русском, все еще никак не может забыть ту страну и даже, может, где-то переживает.

--- Я же спрашивала о гипотетической ситуации, если у них появится свобода выбора.
с трудом представляю такую гипотетическую ситуацию. Расскажите как вы ее видите? Я только помню эту ужасную фантастику Розова про Меганезию.

Есть немножко более приземленный вариант, который как раз озвучивается в европе при спорах что лучше - европейский социализм или американский "берущийзагорло" капитализм (в кавычках, потому что в штатах давно уже есть эта страховочная сетка). И звучит он примерно так "Мы добровольно платим больше налогов, чтобы всем было лучше". Множество людей хотят отдать все, что у них есть, добровольно, чтобы о них заботился кто-то большой и добрый (помещик или евробюрократ большой роли не имеет).
egovoru
Jul. 23rd, 2017 08:22 pm (UTC)
"что лучше - европейский социализм или американский "берущийзагорло" капитализм"

Да, я именно имела в виду этот вопрос, только в пределе. Но, наверное, его задавать бессмысленно: люди будут отвечать на него по-разному, в зависимости и от своей культурной среды, и от личных склонностей.

"багаж то он с собой привез"

Если и так, то проявляется этот багаж довольно неожиданно: один из наших собеседников утверждает, что в Европе нет никакой демократии, а другая - что в Китае нет никакого авторитаризма :)

Меня, однако, радует, что оба они в состоянии поддерживать беседу во вполне цивилизованном русле, а это ведь важнее всего.

Edited at 2017-07-23 08:35 pm (UTC)
Stan Podolski
Jul. 23rd, 2017 10:58 pm (UTC)
--- один из наших собеседников утверждает... а другая...

а нисколько не удивительно. Они подменяют эти понятия в своей голове. Ведь для американца (ну как минимум 50%) совершенно удивительно, что нужно повышать налоги и как это может быть сделано демократически. А для вашего европейского собеседника совершенно удивительно, что люди могут добровольно голосовать за отмену демократии - в его, собеседника, понимании. И поэтому демократии там нет - ан есть.
Людей, которые утверждают, что в китае нет автократии... Нууууу, эти люди могут поговорить о площади 六四事件 с любым китайцем в китае

--- радует, что оба они в состоянии поддерживать беседу

а я вот не могу, мне скучно становится.

--- вопрос, только в пределе.

ответа не существует. Но можно выбирать место, где жить. Я знаю шведов, немцев, итд, переехавших в америку. И я знаю американцев, уехавших из штатов. Последние, правда, уехали, когда заработали столько, что решили жить в другой стране просто с капитала


egovoru
Jul. 23rd, 2017 11:22 pm (UTC)
"я вот не могу, мне скучно становится"

А меня, напротив, занимает разнообразие мнений. Правда, только в том случае, если эти мнения излагаются не слишком эмоционально :)

"Но можно выбирать место, где жить"

Увы, только теоретически - практически же дело упирается в то, можешь ли ты успешно конкурировать на рынке труда там, где политическая система кажется тебе привлекательной.

В этой связи возникает еще один сугубо теоретический вопрос. Сейчас, конечно, политические пристрастия большинства людей определяются не их личными особенностями, а той культурной средой, в которой они выросли. Но вот если глобализация действительно зайдет так далеко, что мир станет "плоским", как думаете, сформируют ли тогда люди некие дискретные общности, обусловленные уже не историческими или географическими причинами, а именно их личными особенностями? Я хочу сказать, соберутся ли тогда любители, например, низких налогов в одном участке планеты, а любители, скажем, твердой руки - в другом?
Stan Podolski
Jul. 23rd, 2017 11:48 pm (UTC)
--- Увы, только теоретически - практически же дело упирается

ну жизнь вообще нечестная штука, переносится половым путем и к тому же смертельна. А так можно и выбрать. Просто тут опять сводится к тому, что конкретно этот человек должен быть интересен кому то еще, кроме себя.

--- А меня, напротив, занимает разнообразие мнений.

Я мнение марксистов изучал еще по кирпичу. С тех пор оно мне не очень интересно. Ну то есть на венесуэлу посмотреть интересно - но только с той точки зрения, на каком году построения честного общества там пропадет туалетная бумага. Емнип на 5м.

И в принципе, мнение дилетантов интересно, но только статистически, социологически или "победит брекзит или нет", что сводится к двум предыдущим. Поэтому мне становится неинтересно очень быстро, когда я выясняю, что на другом конце дилетант, который к тому же не хочет учиться.

--- мир станет "плоским"

хрустальный шар у меня все еще сломан. Но всем этим людям нужно собираться где-то географически. А неосвоенные нынче Антарктика да Марс. И что-то любители твердой руки не больно то перебираются в сев корею. А любители полного отсутствия налогов - в сомали.

Я не вижу, каким образом могут случиться города-корпорации типа Гибсоновских или Стивенсовских - нет никаких сейчас предпосылок. Предполагать же, что настолько сильно разойдутся государства, тоже было б странным, в прошлый раз с небольшим перевесом победил социалист обама, в этот раз с небольшим перевесом трамп. Но перевес то - проценты. То есть около 50% страны хочет противоположного. Спрашивается, насколько вероятно, что штаты начнут реально расходится с европой, если 50% хочет медицину как в европе и другой евросоциализм. Есть и будет небольшое расхождение, но именно, что небольшое, обусловленное конституцией в штатах и островным законодательством в противовес европейскому континентальному праву