?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Энциклопедии определяют «социализм» как общественную собственность на средства производства, а вот Дмитрий Давыдов, автор недавней публикации, обсудить которую предложил уважаемый nebos_avos, называет социализмом «концентрацию всех общественных сил на проблеме личностного развития».


Похоже, этот Дмитрий – и вообще большой оригинал: в нынешнем мире он ухитряется углядеть «своеобразный ренессанс левой политической мысли» – это в пришествии Трампа, что ли? Его главный тезис: хотя крах Советского Союза и показал, что капиталистическая экономика лучше справляется с развитием производительных сил, обеспечивающим, по Марксу, наступление коммунистического будущего, отказываться от идеи социализма как переходного этапа все же еще рано.

Те, кто предсказывает непосредственное превращение капитализма в коммунизм, приводят такой аргумент: капитализм порождает экономику знания, а «процесс производства знания чужд таким традиционно ассоциируемым с рыночной экономикой явлениям, как частная собственность». Чтобы как следует разобраться, о чем идет речь, хорошо бы прочесть книжку Пола Мейсона, на которую ссылается автор статьи. Но, насколько я поняла из нее самой – это опять о том, что копирование компьютерных файлов «ничего не стоит».

Мне кажется, этому обстоятельству напрасно придают такое большое значение. Во-первых, все-таки не «ничего» – для копирования файлов, как минимум, надо иметь компьютер, а он ведь не с неба падает? А во-вторых и в-главных, копирование файлов – отнюдь не производство, а только распространение знания. Производство же его требует все больших и больших материальных вложений: сегодня наука – такая же отрасль промышленности, как, например, автомобилестроение.

Предоставление всему населению гарантированного минимального дохода тоже рассматривают как прямой путь от капитализма к коммунизму, но я согласна с Давыдовым, что это неправильно, поскольку доход этот предполагается выплачивать из налогов с частно-собственнического производства. Более того, наблюдая результаты нынешнего, пока ограниченного, применения этого принципа – а именно, выдачи велфера, я что-то сомневаюсь, что он будет способствовать освобождению творческого начала в человеке, как предполагают его теоретики.

Основная идея Маркса, выраженная в современных терминах – что общественное устройство определяется уровнем технологии – кажется мне верной, но предсказывать следующий этап общественного развития я не берусь. А вы, уважаемые?


Скульптурные портреты сами знаете кого работы Людвига Энгельгардта, 1986, Берлин (фото из статьи прошлого года –
видно, монумент пока стоит :)

Posts from This Journal by “quo vadis” Tag

  • Если кукла выйдет плохо

    Если когда-то мы практиковали стерилизацию «неполноценных», то теперь намереваемся исправлять наследственные дефекты путем генной инженерии. Против…

  • Где вдруг она гасла в испуге

    Если «Солярис» Лема – размышление о внеземном разуме и возможности контакта с ним, то «Солярис» Тарковского – исследование нашей способности…

  • Не идет Гора на Жиронду

    Национальное государство, наверное, все же исчезнет в будущем – хоть недавние события и поколебали веру в такой исход. Ожидают, что и…

Comments

( 174 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
Stan Podolski
Oct. 4th, 2017 04:23 pm (UTC)
печально
egovoru
Oct. 4th, 2017 11:01 pm (UTC)
Что же именно Вас опечалило?
(no subject) - Stan Podolski - Oct. 5th, 2017 03:27 am (UTC) - Expand
nebos_avos
Oct. 4th, 2017 05:04 pm (UTC)
«концентрацию всех общественных сил на проблеме личностного развития»

Сходную мысль насчет социализма высказывал...едва ли догадаетесь, кто!
egovoru
Oct. 4th, 2017 11:05 pm (UTC)
Если Вы имеете в виду самого Маркса, который, если я правильно помню, действительно предсказывал, что обобществление собственности приведет к расцвету творчества, то ведь у него же еще не было опытных данных, а у нас уже есть.

А почему Вы вдруг заинтересовались этой статьей? На меня она произвела довольно странное впечатление. Собственно, я даже не очень поняла, что же хочет сказать автор, кроме того, что сам собой капитализм вряд ли перейдет в коммунизм. А Вы как его поняли?
(no subject) - nebos_avos - Oct. 5th, 2017 06:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 5th, 2017 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Oct. 5th, 2017 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 6th, 2017 12:40 am (UTC) - Expand
hyperboreus
Oct. 4th, 2017 05:29 pm (UTC)
называет социализмом «концентрацию всех общественных сил на проблеме личностного развития»//

Это в какой-то очень-очень далекой и утопической галактике..
egovoru
Oct. 4th, 2017 11:06 pm (UTC)
Надо сказать, на меня эта статья в целом произвела довольно странное впечатление. Но вопрос, что будет после капитализма, вполне годится для застольной беседы :)
(no subject) - freesopher - Oct. 5th, 2017 11:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 5th, 2017 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Oct. 5th, 2017 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 5th, 2017 11:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Oct. 6th, 2017 06:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 7th, 2017 12:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Oct. 20th, 2017 06:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 20th, 2017 11:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Oct. 20th, 2017 11:22 am (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Oct. 4th, 2017 05:31 pm (UTC)
«процесс производства знания чужд таким традиционно ассоциируемым с рыночной экономикой явлениям, как частная собственность»

Это находится в прямом противоречии с имеющимися историческими фактами.
egovoru
Oct. 4th, 2017 11:14 pm (UTC)
Тем не менее, такой аргумент часто приходится слышать. Почитайте, например, комментаторов к моему посту о пиратстве ;)
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 5th, 2017 06:02 pm (UTC) - Expand
formview
Oct. 4th, 2017 06:22 pm (UTC)
> а вот Дмитрий Давыдов, автор недавней публикации, обсудить которую предложил уважаемый nebos_avos, называет социализмом «концентрацию всех общественных сил на проблеме личностного развития».

Надо же, какие только мозговыверты иной раз не приходится наблюдать при обсуждении социализма!

> Основная идея Маркса, выраженная в современных терминах – что общественное устройство определяется уровнем технологии – кажется мне верной, но предсказывать следующий этап общественного развития я не берусь.

А не поделитесь, на чём основано Ваше видение, если не на способности прогнозирования будущего?
egovoru
Oct. 4th, 2017 11:20 pm (UTC)
Я не имела в виду, что будущее вообще невозможно предсказывать: разумеется, человечество все время стремится к этому, потому что правильное предсказание дает большое преимущество - возможность подготовиться к этому будущему заранее.

Я просто хотела сказать, что моего образования и близко не хватает для того, чтобы делать глобальные экономические прогнозы. А Вы как, чувствуете себя достаточно подготовленным для этого?
(no subject) - formview - Oct. 5th, 2017 05:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 5th, 2017 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - formview - Oct. 5th, 2017 03:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 6th, 2017 12:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - formview - Oct. 5th, 2017 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 6th, 2017 12:27 am (UTC) - Expand
victor_chapaev
Oct. 4th, 2017 06:50 pm (UTC)
И я не берусь
noname_rambler
Oct. 4th, 2017 07:20 pm (UTC)
Знаете, что самое интересное в этой публикации? – Год рождения автора...
egovoru
Oct. 4th, 2017 11:23 pm (UTC)
Вы хотите сказать, что у молодого поколения социалистические идеи не слишком популярны? Видимо, этот автор хорошо сохранился :)
(no subject) - noname_rambler - Oct. 5th, 2017 03:23 am (UTC) - Expand
marigranula
Oct. 4th, 2017 07:32 pm (UTC)
Ну любители идеи "все поделить" всегда будут.
«процесс производства знания чужд таким традиционно ассоциируемым с рыночной экономикой явлениям, как частная собственность». - бред сивой кобылы!
Будущее я тоже предсказать не берусь, но это явно будет не коммунизм.
egovoru
Oct. 4th, 2017 11:31 pm (UTC)
"бред сивой кобылы"

А Вы почитайте комментарии к моему посту об интернет-пиратстве: там многие высказывают подобное мнение ;)
(no subject) - marigranula - Oct. 5th, 2017 03:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Oct. 5th, 2017 03:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Oct. 5th, 2017 04:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Oct. 5th, 2017 08:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Oct. 5th, 2017 10:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Oct. 5th, 2017 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Oct. 5th, 2017 01:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Oct. 5th, 2017 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 5th, 2017 12:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Oct. 5th, 2017 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 5th, 2017 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Oct. 5th, 2017 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 5th, 2017 11:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Oct. 6th, 2017 04:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 6th, 2017 11:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Oct. 6th, 2017 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 6th, 2017 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Oct. 6th, 2017 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 7th, 2017 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - grey_horse - Oct. 19th, 2017 01:33 pm (UTC) - Expand
annutta_12
Oct. 4th, 2017 08:51 pm (UTC)
Интересно, а можно промоделировать на компьютере разные модели будущего с учётом всевозможных факторов- как сим сити?

Мне кажется, что на данный момент самым положительным вариантом развития является государственное регулирование капитализма, как в Германии, Франции, Голландии и других европейских странах. То есть сохранение частной собственности и частной инициативы, но в соответствии с законами, обеспечивающими более равномерное распределение финансов и услуг.
Да, велфер не так стимулирует творчество, но сторонники базового дохода говорят, что его преимущество в том, что его не отменят и не отберут, если человек найдёт работу по душе. А с социалом в Германии, например, сейчас происходит наоборот, поэтому люди предпочитают сидеть и поучать пособие, а не искать работу, доход от которой может быть меньше социала. И главное, пособие забирают, если человек находит работу.

Возрождение левых идей очень чувствуется в Англии, где лейборист Корбин набирает популярность, и на это есть основания.


egovoru
Oct. 4th, 2017 11:43 pm (UTC)
"Интересно, а можно промоделировать"

Разумеется, попытки моделировать будущее постоянно ведутся. Другой вопрос, насколько можно полагаться на такие модели?

"государственное регулирование капитализма"

Но это все-таки не социализм, по крайней мере, не социализм по Марксу.

"его преимущество в том, что его не отменят и не отберут, если человек найдёт работу по душе"

Да, возможно, это принципиальный момент. В Вики есть длиннейший список опытов с гарантированным доходов в отдельных странах или провинциях, так что, я думаю, какой-то опыт в этой области уже накоплен.

"лейборист Корбин набирает популярность"

Автор статьи, к сожалению, не объяснят, что именно он имеет в виду под возрождением левых идей в мире. А в чем, как Вы думаете, причина нынешнего роста популярности Корбина?

(no subject) - annutta_12 - Oct. 11th, 2017 04:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 11th, 2017 11:21 pm (UTC) - Expand
protey_009
Oct. 4th, 2017 11:28 pm (UTC)
Если все сильно утрировать,  то сначала надо произвести блага (желательно много и с наименьшими затратами ресурсов),  а потом равномерненько распределить их по популяции. Промышленное производство что в кап. что в соцлагере было в целом похожим, так что речь можно вести только о разных подходах к распределению. Свое мнение по этому вопросу я как то давно изложил в коротком манифесте (их тогда Крылов собирал).

Синопсис: Мы живем в эпоху дефицита труда. Один из источников кризиса перепроизводства – рост производительности труда. То общество, которое предложит наилучший способ перераспределения материальных благ, и механизм доступа каждого гражданина к труду сможет стать лидером на следующем этапе исторического развития человечества. Наш ответ сокращению занятости – ТРУДАРМИИ, ДОБРОВОЛЬЦЫ и ЗАКЛЮЧЕННЫЕ при радикальном снижении пенсионного возраста. 

http://protey_009.livejournal.com/16338.html
egovoru
Oct. 4th, 2017 11:57 pm (UTC)
"равномерненько распределить их по популяции"

Но ведь вклад разных индивидуумов в совокупный общественный продукт сильно различается, чем же можно объяснить равномерность распределения?

Какой у Вас аватар симпатичный :)
(no subject) - vitus_wagner - Oct. 5th, 2017 04:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 5th, 2017 12:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Oct. 5th, 2017 12:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 5th, 2017 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Oct. 5th, 2017 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Oct. 5th, 2017 05:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 5th, 2017 11:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - protey_009 - Oct. 6th, 2017 08:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Oct. 5th, 2017 05:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - protey_009 - Oct. 6th, 2017 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 7th, 2017 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - protey_009 - Oct. 8th, 2017 07:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 8th, 2017 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - protey_009 - Oct. 5th, 2017 09:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 6th, 2017 01:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - protey_009 - Oct. 6th, 2017 08:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 7th, 2017 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - protey_009 - Oct. 8th, 2017 09:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 8th, 2017 01:04 pm (UTC) - Expand
vitus_wagner
Oct. 5th, 2017 04:33 am (UTC)
Приход Трампа - это активизация политической мысли вообще. А то в связи с ее упадком левые выродились.

Базовый доход это диалектическое отрицание велфэра.

Вэлфэр это когда ты, чтобы получить пособие, должен ходить и доказывать чиновнику, что у тебя нет (законных) доходов.
Базовый доход, это когда тебе дают пособие и не спрашивают, пытаешься ли ты что-то заработать сверх этого.

Т.е. этической базой вэлфэра является "вообще-то любой человек обязан в поте лица есть хлеб свой, не если конкретно этому мы не можем предоставить такую возможность, то хоть подкормим, чтобы дожил до момента, когда он станет востребован обществом". Этическая база БГД "общество достаточно богато, чтобы кормить всех, и не спрашивать какую пользу конкретный человек ему приносит".

steblya_kam
Oct. 5th, 2017 08:19 am (UTC)
Плюсую.
(no subject) - egovoru - Oct. 5th, 2017 12:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Oct. 5th, 2017 01:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 5th, 2017 01:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Oct. 5th, 2017 01:20 pm (UTC) - Expand
steblya_kam
Oct. 5th, 2017 08:19 am (UTC)
Мне кажется, этому обстоятельству напрасно придают такое большое значение. Во-первых, все-таки не «ничего» – для копирования файлов, как минимум, надо иметь компьютер, а он ведь не с неба падает? А во-вторых и в-главных, копирование файлов – отнюдь не производство, а только распространение знания. Производство же его требует все больших и больших материальных вложений: сегодня наука – такая же отрасль промышленности, как, например, автомобилестроение. - Ура, хоть кто-то это понимает. Устала растолковывать людЯм, что ресурсы из ничего не берутся. Самое смешное, что такой позиции часто придерживаются сами учёные. Потому что занимаются своими исследованиями на гранты и не задумываются, откуда берутся эти деньги.
vitus_wagner
Oct. 5th, 2017 12:40 pm (UTC)
Тут есть другой вопрос - ученые уже давно понимают, что "Видит далеко тот, кто стоит на плечах гигантов".

Для того чтобы написать одну статью, надо прочитать сотни, если не тысячи.

Поэтому в целом для общества выгоднее, когда научные результаты распространяются свободно.

Все равно есть люди, готовые заплатить деньги за то, чтобы результат этой работы вообще появился на свет. Ну и собственно есть два варианта - либо эти деньги пойдут на то, что без денег не получить - на оборудование, экспедиционные работы, эксперименты, либо эти деньги пойдут на покупку у жадных посредников необходимых работ предшественников (самим предшественникам все равно хрен чего достанется), а на собственно работу останется меньше.
(no subject) - steblya_kam - Oct. 6th, 2017 07:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Oct. 6th, 2017 08:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Oct. 7th, 2017 10:44 am (UTC) - Expand
h - vitus_wagner - Oct. 7th, 2017 11:16 am (UTC) - Expand
Re: h - steblya_kam - Oct. 7th, 2017 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 5th, 2017 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Oct. 6th, 2017 07:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 6th, 2017 12:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Oct. 7th, 2017 10:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 7th, 2017 01:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Oct. 9th, 2017 06:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 9th, 2017 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Oct. 11th, 2017 09:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 11th, 2017 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Oct. 13th, 2017 09:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 13th, 2017 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Oct. 14th, 2017 07:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 14th, 2017 12:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Oct. 15th, 2017 10:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 15th, 2017 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Oct. 18th, 2017 07:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 18th, 2017 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Oct. 19th, 2017 08:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 19th, 2017 12:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Oct. 20th, 2017 05:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 20th, 2017 11:09 am (UTC) - Expand
livejournal
Oct. 5th, 2017 04:03 pm (UTC)
Когда не было машин...
User formview referenced to your post from Когда не было машин... saying: [...] Веду сейчас в ЖЖ небольшой диспут [...]
mynameisanonym
Oct. 5th, 2017 04:19 pm (UTC)
Всё обобществляете и мечтаете о камюнизмэ?
Господи, как же достали эти марксисты. Особенно русские. Дальше своего марксизма-ленинзма ничего и не видят. Расслабтесь леваки и им сочувствующие , любая форма марксизма приводит к хлебным очередям, преследованию инакомыслия, концентрационным лагерям, известным вам как ГУЛАГ, и прочим кровавым марксистским радостям.

Edited at 2017-10-05 04:20 pm (UTC)
egovoru
Oct. 6th, 2017 12:32 am (UTC)
Re: Всё обобществляете и мечтаете о камюнизмэ?
Не сомневаюсь, Вы отдаете себе отчет, что здесь Вы обращаетесь вовсе не к автору статьи?
alex_new_york
Oct. 6th, 2017 09:40 pm (UTC)
С технологической точки зрения будущее очевидно: искусственные разумные системы в качестве рабочей силы станут эффективнее и дешевле людей.

Социальные же последствия этого обстоятельства будут зависеть от культурных традиций тех, кто находится у власти. Кто-то может посадить человеческое население на пособие, организовав ему что-то вроде коммунизма. Кто-то может решить, что люди должны не бездельничать, а активно трудиться и конкурировать с искусственными работниками, расширяя свои естественные умственные и физические возможности средствами технологий. Кому-то может придти в голову мысль, что человек - это прошлое земной цивилизации, и ему место в заповедниках и резервациях. И что править миром и развиваться теперь должен искусственный разум.

Думаю, что реальность будет сочетать в себе все три тенденции. Часть человечества, обслуживаемая искусственной разумной рабочей силой, будет предаваться гедонизму и сибаритству. Возможно, даже назвав это коммунизмом или социализмом. Другая часть - будет развиваться, становясь все менее похожей на биологических людей. Третья часть станет тихо вымирать, чувствуя себя лишней на планете. Возможны и попытки решить военными методами проблему перенаселения и неконтролируемого расходования ресурсов планеты, тем более, что чисто технических возможностей для этого будет предостаточно.

В любом случае в долгосрочной перспективе на смену экосистеме с единственным разумным видом придет экосистема множества сосуществующих биологических и техногенных разумных форм. Из однородного человеческого муравейника Земля и Солнечная Система превратятся в нечто калейдоскопическое вроде джунглей или тропического кораллового рифа.

Edited at 2017-10-06 10:04 pm (UTC)
egovoru
Oct. 7th, 2017 01:10 pm (UTC)
Правильно ли я Вас поняла, что какого-то существенного изменения политического строя следует ожидать только тогда, когда (на мой взгляд, если) будет изобретен искусственный интеллект/сознание?
(no subject) - alex_new_york - Oct. 7th, 2017 02:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 7th, 2017 02:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Oct. 7th, 2017 03:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 7th, 2017 03:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Oct. 7th, 2017 08:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 7th, 2017 09:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Oct. 7th, 2017 10:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 7th, 2017 10:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Oct. 8th, 2017 03:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 8th, 2017 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Oct. 8th, 2017 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 8th, 2017 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Oct. 8th, 2017 04:48 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 174 comments — Leave a comment )