?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Иные полагают, что наука – это новый род веры: дескать, раньше верили в Бога, а теперь верят во что-то другое, вот и вся разница. И я призадумалась: действительно, во что же верят нынешние естествоиспытатели – например, в моем лице?


Чаще всего звучит: ученые верят в существование объективной реальности. Но ведь естествознание совершенно индифферентно к основному вопросу философии. Допустим, мы таки пришли к выводу, что мир – это эманация нашего сознания. Что, после этого яблоки сразу перестанут падать на землю? Или, может, нам уже не надо будет заботиться о собственном пропитании?

Приходилось также слышать, что естествоиспытатели верят в «существование законов природы» (вариант: в «познаваемость мира»). Но что такое «закон природы»? Это утверждение типа: «если соблюдаются условия X, то произойдет событие Y» (или, для краткости, X→Y). Если мы 100 раз видели, как в условиях Х происходит Y, то мы надеемся, что и в 101-й раз случится то же самое. (Примечательно, что и собака Павлова способна делать такие выводы в ограниченном наборе ситуаций :) А что будет, если в 101-й раз Y не произойдет? Тогда мы просто-напросто перестанем считать X→Y «законом природы», а вовсе не испытаем крушение веры!

Наконец, мы верим, что научные изыскания способны принести практическую пользу в будущем (хотя в своей ежедневной деятельности большинство ученых движимы таки удовлетворением своего любопытства, а не стремлением облагодетельствовать человечество). Эта вера основана на том, что так происходило в прошлом. Классическим историческим примером тут служит открытие электричества, но мне и самой с этим повезло.

Кое-кто настаивает, что, дескать, и до появления науки люди изобрели много полезного. Это, конечно, так – более того, если предоставить изобретателю неограниченное время, то он, возможно, достигнет чего угодно путем простого перебора возможностей. Но ведь в том-то и дело, что наше время ограничено, как и ресурсы, а достижения естествознания позволяют нам использовать их в своих целях не в пример экономнее.

Но и веру в полезность науки я бы назвала все-таки не «верой», а «надеждой». Поскольку современная наука – предприятие дорогостоящее и оплачиваемое в основном деньгами налогоплательщиков, затевая какой-то научный проект, каждый раз приходится решать, а стоит ли игра свеч (и решению предшествуют бурные дебаты). Нельзя исключить ситуацию, что однажды человечество придет к выводу, что все, хватит нам научных изысканий, а сэкономленные деньги надо потратить на, например, образование (то есть, усвоение новыми поколениями уже накопленных ранее знаний) или пенсии. Но я все же надеюсь, что этого не случится, потому что условия нашего существования все время меняются (и все более – в результате нашей собственной деятельности!), а наука, сама будучи принципиально незавершенным зданием, помогает нам приспосабливаться к этим переменам.

В итоге я так и не смогла обнаружить предмет веры естествоиспытателя. А что думаете вы, уважаемые?


«Алхимик» (1640-1650), Давид Тенирс младший
из музея Маурицхейс в Гааге (фото отсюда)
Судя по его одежде, на отопление лаборатории денег ему не хватает –
видно, все спустил на реактивы :(

Posts from This Journal by “наука” Tag

  • Вы, нынешние – ну-тка!

    Подводя итог усилиям физиков после 1975 года, Ли Смолин приходит к печальному выводу. Если каждая четверть предшествующего столетия приносила…

  • Что-то физики в почете

    Дискуссия, развернувшаяся в советской печати в середине прошлого века, почти дословно воспроизводит спор Евгения Васильевича Базарова и Павла…

  • Здесь паки гений просвещенья

    До меня дошло то, что вы, уважаемые, наверняка поняли уже давно. Подозрительное отношение к науке в постсоветской России вызвано тем, что…

Comments

( 424 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
hyperboreus
Dec. 13th, 2017 04:08 pm (UTC)
Полагаю, он верит в свою пользу, в пользу науки для человечества.
lilac2012
Dec. 13th, 2017 04:20 pm (UTC)
"Но и веру в полезность науки я бы назвала все-таки не «верой», а «надеждой». "
(no subject) - hyperboreus - Dec. 13th, 2017 06:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lilac2012 - Dec. 13th, 2017 08:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 13th, 2017 09:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 01:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 14th, 2017 09:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 14th, 2017 03:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 11:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 15th, 2017 09:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 15th, 2017 02:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 12:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 16th, 2017 10:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 12:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 16th, 2017 04:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 06:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 16th, 2017 08:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 16th, 2017 09:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 09:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 17th, 2017 09:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 17th, 2017 02:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 17th, 2017 05:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 17th, 2017 06:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 17th, 2017 09:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 17th, 2017 11:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 18th, 2017 10:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 18th, 2017 02:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 18th, 2017 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 19th, 2017 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 19th, 2017 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 20th, 2017 01:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 20th, 2017 09:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 20th, 2017 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 20th, 2017 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 20th, 2017 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 20th, 2017 02:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lilac2012 - Dec. 14th, 2017 05:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 14th, 2017 09:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - lilac2012 - Dec. 14th, 2017 09:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 14th, 2017 10:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - lilac2012 - Dec. 14th, 2017 10:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 14th, 2017 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lilac2012 - Dec. 14th, 2017 12:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 14th, 2017 12:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lilac2012 - Dec. 14th, 2017 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 14th, 2017 03:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 11:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - timur0 - Dec. 14th, 2017 10:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - lilac2012 - Dec. 14th, 2017 10:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - timur0 - Dec. 14th, 2017 11:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - lilac2012 - Dec. 14th, 2017 11:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 02:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - timur0 - Dec. 14th, 2017 06:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lilac2012 - Dec. 15th, 2017 05:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - timur0 - Dec. 15th, 2017 09:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - lilac2012 - Dec. 15th, 2017 10:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - timur0 - Dec. 15th, 2017 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lilac2012 - Dec. 15th, 2017 01:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - timur0 - Dec. 15th, 2017 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - timur0 - Dec. 15th, 2017 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 12:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - timur0 - Dec. 15th, 2017 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - timur0 - Dec. 15th, 2017 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 11:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - timur0 - Dec. 16th, 2017 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - timur0 - Dec. 16th, 2017 03:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 06:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - timur0 - Dec. 16th, 2017 08:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 08:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 12:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - timur0 - Dec. 15th, 2017 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 01:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 02:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 01:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 14th, 2017 03:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 11:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 15th, 2017 09:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 12:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 15th, 2017 02:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 12:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 16th, 2017 10:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 12:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 16th, 2017 04:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lilac2012 - Dec. 14th, 2017 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 02:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lilac2012 - Dec. 14th, 2017 02:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 11:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lilac2012 - Dec. 15th, 2017 05:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 11:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - lilac2012 - Dec. 15th, 2017 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Dec. 17th, 2017 06:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 17th, 2017 06:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 17th, 2017 09:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Dec. 18th, 2017 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 18th, 2017 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Dec. 18th, 2017 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 19th, 2017 09:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 19th, 2017 02:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 19th, 2017 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Dec. 20th, 2017 02:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Dec. 20th, 2017 02:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 19th, 2017 01:49 pm (UTC) - Expand
staerum
Dec. 13th, 2017 04:19 pm (UTC)
Ученый работает, статьи пишет, гранты выбивает, исследует там чего-то конкретное, а верит человек простой, который поп-науку читает. Верит он в истину, в познаваемость, в позитивизм, в прогресс и все хорошее. Что наука придет, воскресит мертвых, даст бессмертие и на тысячу лет установит царствие божие, т.е. примерно в то же, во что и раньше верил.

Еще иногда верят, что "будет одно сплошное телевидение". Что любую проблему можно и следует решать именно научным методом и применение этого метода и есть наука.

Во всякое верят, идеализируют огого, конечно. А метод хороший, никто не спорит. Отличный метод. Квартирный вопрос его только немного испортил, ну это не страшно. Лучше так, чем никак.

Edited at 2017-12-13 04:20 pm (UTC)
egovoru
Dec. 14th, 2017 12:08 am (UTC)
"Что любую проблему можно и следует решать именно научным методом"

Если это и есть та вера, что пришла на смену веры в Бога, то еще неизвестно, что более чревато опасностями :(

Но, как Вы и сами заметили, это не вера ученых, а заблуждение людей со стороны. Откуда берется это заблуждение - сам по себе интересный вопрос, но здесь мы задались не им.
(no subject) - staerum - Dec. 14th, 2017 12:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 01:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Dec. 14th, 2017 01:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 01:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Dec. 14th, 2017 11:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 02:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Dec. 14th, 2017 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 11:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Dec. 14th, 2017 11:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 12:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Dec. 15th, 2017 01:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 11:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - staerum - Dec. 15th, 2017 11:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 26th, 2017 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 26th, 2017 04:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 26th, 2017 04:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 26th, 2017 04:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 26th, 2017 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 26th, 2017 05:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 26th, 2017 05:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 26th, 2017 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 26th, 2017 05:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 26th, 2017 05:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 27th, 2017 08:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 27th, 2017 01:59 pm (UTC) - Expand
marigranula
Dec. 13th, 2017 04:42 pm (UTC)
>Но и веру в полезность науки я бы назвала все-таки не «верой», а «надеждой».
Очень понравилось!
>Нельзя исключить ситуацию, что однажды человечество придет к выводу, что все, хватит нам научных изысканий, а сэкономленные деньги надо потратить на, например, образование (то есть, усвоение новыми поколениями уже накопленных ранее знаний) или пенсии.
Её можно исключить по причине отсутствия такой штуки, как человечество. Есть отдельные человеки, а "мировой разум" - не более чем пугало.
>Но что такое «закон природы»? Это утверждение типа: «если соблюдаются условия X, то произойдет событие Y» (или, для краткости, X→Y). Если мы 100 раз видели, как в условиях Х происходит Y, то мы надеемся, что и в 101-й раз случится то же самое. (Примечательно, что и собака Павлова способна делать такие выводы в ограниченном наборе ситуаций :) А что будет, если в 101-й раз Y не произойдет? Тогда мы просто-напросто перестанем считать X→Y «законом природы», а вовсе не испытаем крушение веры!
Это проблема индукции Д.Юма, и впоследствии раскритикованная Поппером.
egovoru
Dec. 14th, 2017 12:26 am (UTC)
"Её можно исключить по причине отсутствия такой штуки, как человечество. Есть отдельные человеки, а "мировой разум" - не более чем пугало"

Решения о финансировании того или иного научного проекта обычно принимают не отдельные люди, а коллективы людей (даже если речь идет о частном, а не государственном финансировании). Теоретически нельзя исключить возможность, что все такие коллективы решат, что подотчетным деньгам можно найти лучшее применение, чем научные изыскания, но я согласна с Вами, что вероятность этого очень мала. В частности, потому, что, имея дело с наукой, невозможно предсказать, когда именно следует ожидать получения прибыли от каждой конкретной разработки: сегодня ее может не быть, а через 100 лет - она появится. Предсказать это невозможно, так что остается только верить :)

"Это проблема индукции Д.Юма, и впоследствии раскритикованная Поппером"

Поясните, пожалуйста, подробнее, что именно Вы имеете в виду? Если попперовский принцип фальсифицируемости, то он кажется убедительным в теории, но на практике тоже не дает окончательного решения вопроса, потому что сама процедура фальсификации на практике не всегда однозначна. В теории появление одного черного лебедя сразу опровергает утверждение, что все лебеди белые, но на практике может выясниться, что этот черный лебедь на самом деле просто вымазался в мазуте :) Бывало, что иные отвергнутые гипотезы возвращались в научный обиход, когда выяснялось, что сама процедура отвержения содержала изъян.

Но для обсуждаемой темы вовсе не важно, как именно мы тестируем научные гипотезы, а важно, что отвержение научной гипотезы - вовсе не то же самое, что крах религиозной веры!
(no subject) - marigranula - Dec. 14th, 2017 06:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Dec. 14th, 2017 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 11:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Dec. 15th, 2017 05:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 11:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Dec. 16th, 2017 04:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Dec. 16th, 2017 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Dec. 16th, 2017 06:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Dec. 16th, 2017 07:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 07:13 pm (UTC) - Expand
evgenevg1
Dec. 13th, 2017 05:59 pm (UTC)
Чуть не фильм "Весна" 1947 года.Там героиня сказал,"ученый в первую очередь человек"(не дословно,не припоминаю).Все люди,в том числе и верющие-суеверны.Суеверие,в тех или иных формах,пусть и не систематизированное,вот "предмет веры",и ученых в том числе.
Остальное ученые "знают" и "предполагают",чаще всего необьективно,но бывает и наоборот...
egovoru
Dec. 14th, 2017 12:42 am (UTC)
В данном случае я употребляю слово "вера" в самом широком смысле, не делая различия между верой и суеверием (которое проводится, как я понимаю, только тогда, когда хотят подчеркнуть, что верить в Бога - это хорошо, а верить, что черная кошка приносит несчастье - это плохо).

Наверное, можно сказать, что вера в этом смысле - это любые условно принятые допущения, в условности которых мы не отдаем себе отчет (не осознаем). Меня интересует, какие допущения такого рода лежат в основе естествознания?
(no subject) - evgenevg1 - Dec. 14th, 2017 06:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 01:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgenevg1 - Dec. 15th, 2017 05:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 11:46 am (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Dec. 13th, 2017 06:41 pm (UTC)
Говоря про законы природы следует отличать друг от друга два утверждения. Первое связано с утверждением, что законы природы существуют принципиально. Второе касается конкретного выражения закона природы, используемого в настоящий момент. Это разные утверждения и их не следует путать.
egovoru
Dec. 14th, 2017 12:50 am (UTC)
"Первое связано с утверждением, что законы природы существуют принципиально"

Мне думается, это утверждение - отголосок платонизма (или, если угодно, пифагореизма), то есть представления о том, что законы природы - это нечто, существующее независимо от нашего сознания, которые мы "открываем", как открываем, например, новые материки.

Если же мы считаем, как предлагаю я, что законы природы - это только наш способ описания (не хотите говорить "действительности", давайте скажем "нашего чувственного опыта"), то вопрос состоит уже не в том, существуют ли законы, а в том, удалось ли нам их сформулировать? И ответ на этот последний вопрос - замедомо положительный, в чем легко убедиться, открыв любой учебник, где Вы найдете немало законов: закон сохранения энергии, закон Бойля-Мариотта и т.д.
(no subject) - noname_rambler - Dec. 14th, 2017 06:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 01:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Dec. 14th, 2017 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 11:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Dec. 15th, 2017 02:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 11:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Dec. 15th, 2017 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 01:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Dec. 15th, 2017 01:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 01:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Dec. 15th, 2017 02:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 12:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Dec. 16th, 2017 07:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Dec. 16th, 2017 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 03:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Dec. 17th, 2017 07:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 17th, 2017 02:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Dec. 18th, 2017 03:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 18th, 2017 02:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Dec. 18th, 2017 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 19th, 2017 01:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Dec. 19th, 2017 04:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 20th, 2017 01:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Dec. 20th, 2017 06:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 20th, 2017 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 22nd, 2017 02:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Dec. 22nd, 2017 03:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 22nd, 2017 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Dec. 14th, 2017 06:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 12:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Dec. 15th, 2017 06:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 12:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Dec. 16th, 2017 07:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 12:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Dec. 16th, 2017 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 12:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Dec. 16th, 2017 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Dec. 16th, 2017 01:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 01:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Dec. 16th, 2017 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 03:34 pm (UTC) - Expand
tijd
Dec. 13th, 2017 06:48 pm (UTC)
Сейчас занятие наукой - не вопрос веры. Но для возникновения научного метода - системы формулирования гипотез и их проверки экспериментами, требовалось верить в два постулата:

1. Мир един, и в нем существуют универсальные законы природы.
2. Эти законы доступны для человеческого понимания.

Сейчас, на основе накопленного знания, мы можем пытаться оценить достоверность этих утверждений. Но на заре науки в них нужно было просто верить. Эта вера пришла из христианства, на гребне церковной Реформации.
egovoru
Dec. 14th, 2017 12:57 am (UTC)
"Мир един, и в нем существуют универсальные законы природы"

Я подозреваю, что представление о "законах природы", которые объективно существуют независимо от нашего сознания, и которые нам надо "открывать", как мы открываем, например, новые материки - это наследие даже не христианства, а платонизма (или пифагореизма). И, судя по всему, оно до сих пор глубоко укоренено в коллективном бессознательном.

Я же предлагаю рассматривать "законы природы" только как наш способ описания реальности (или даже - для тех, кто сомневается в существовании объективной реальности - нашего чувственного опыта). В этом случае многие трудные вопросы, порождающие горячие споры, просто сами собой отпадают :)
(no subject) - tijd - Dec. 14th, 2017 01:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 01:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Dec. 14th, 2017 05:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 12:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Dec. 15th, 2017 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 12:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Dec. 16th, 2017 01:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2017 02:43 am (UTC) - Expand
val000
Dec. 13th, 2017 06:49 pm (UTC)
Я так понимаю, что это вариации на тему известного ответа материалистам: "атеисты не верят в Бога, но верят в то, что его нет". Даже в этом ракурсе ответ не имеет смысла, поскольку вопрос истинной веры имеет отношение только к духовному, к вере в Бога. То есть, в остроумном ответе всего лишь подмена понятий "веры". Многие учёные, включая современных, кстати говоря, в бога верят. Опять же, хорошо отличать учёных от научных сотрудников. Я тут немного писал об этом и о роли веры в Бога.

Всё остальное, очень верно написано. Надежда есть, но слово "верить" в виде "believe" в науке употребляется всё чаще. Слишком много жуликов последнее время вылавливают в пир-ревьювд журналах. В моей теме недавно отозвала все свои статьи хорошая швейцарская лаборатория. Кому теперь верить?
egovoru
Dec. 14th, 2017 01:06 am (UTC)
"Многие учёные, включая современных, кстати говоря, в бога верят"

Да, конечно. Вопрос о существовании Бога - чисто философский, метафизический, а, как я уже заметила в тексте поста, естествознание индифферентно к таким вопросам.

"Слишком много жуликов последнее время вылавливают в пир-ревьювд журналах"

Это другая проблема, но тоже, конечно, очень важная. Я думаю, что основаная причина жульничества, увы - существующая грантовая система финансирования науки, заставляющая ученых изо всех сил доказывать, что они не верблюды. К сожалению, я не могу, даже в теории, предложить лучшую систему, хотя периодически и думаю о том, какой бы она могла быть :(
(no subject) - val000 - Dec. 14th, 2017 02:06 am (UTC) - Expand
riftsh
Dec. 13th, 2017 07:09 pm (UTC)
Многие естествоиспытатели по прежнему просто верят в Бога ;
egovoru
Dec. 14th, 2017 01:13 am (UTC)
Осмелюсь предположить, что в Европе картина будет несколько иной: США выделяются из всех развитых стран значительно более высоким уровнем религиозности всего населения, так что тут более информативны не абсолютные цифры, а относительные, и они таки показывают, что занятия наукой коррелируют с пониженным уровнем религиозности.

Но, вообще говоря, вопрос о существовании Бога, как и о существовани объективной реальности - сугубо философский, метафизический, а к таким вопросам естествознание индифферентно.
(no subject) - val000 - Dec. 14th, 2017 02:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - val000 - Dec. 14th, 2017 02:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 11:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - val000 - Dec. 15th, 2017 01:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - riftsh - Dec. 14th, 2017 05:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 01:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - riftsh - Dec. 14th, 2017 03:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 11:48 pm (UTC) - Expand
neosmit
Dec. 13th, 2017 07:21 pm (UTC)
Атеисты верят в жизнь, то что она здесь и только тут и она, поэтому, бесценна. НАука это познание этой жизни. А вера в богов попытка фантазировать на счет послесмертия.
egovoru
Dec. 14th, 2017 01:14 am (UTC)
"НАука это познание этой жизни"

Зачем же так узко? Физики, например, исследуют и неживую материю?
(no subject) - neosmit - Dec. 14th, 2017 08:59 am (UTC) - Expand
banguerski_alex
Dec. 13th, 2017 11:43 pm (UTC)
Здравствуйте, (простите, не знаю, как Вас величать)!

И ещё простите за офф-топ! Но дело важное.

14 ноября администрация ЖЖ ликвидировала очень удобную функцию "Поделиться" (перепост). Теперь эта кнопка действует как репост.

В чём разница? Репост - это когда чужая запись видна в блоге репостера, но остаётся чужой. Её невозможно убрать под кат, сделать конфиденциальной (только для друзей или только для себя), исправить в ней опечатки, дать свой заголовок, добавить вводную фразу или абзац. Все комменты, которые напишут к репосту в вашем блоге ваши посетители, уйдут в блог автора. Вы даже не получите извещений о них.

А главное - если автор как-то изменит или вообще сотрёт оригинал своей записи, то же самое произойдет и со всеми её репостами. Если автор решит сделать её конфиденциальной, то и в вашем блоге её увидят только... френды автора (не ваши!). Если автор вставит в неё что-то противозаконное, то отвечать будете и вы.

Ну а если блог автора по каким-то причинам будет ликвидирован или заморожен, то и все репосты его записей исчезнут.

Наконец, репост возможен только в свой блог. В сообщество с помощью репоста нельзя перенести не только чужую, но даже и свою собственную запись!

Некоторые блогеры высказывают предположение, что подлинная причина ликвидации перепостов - политическая. Мол, если понадобится одним махом убрать из сети какую-то нежелательную запись, то, стерев оригинал, автоматически уничтожат и все её репосты. Перепост такой возможности не давал.

Мне не хочется так думать. Но, в любом случае, очень многих честных пользователей лишили очень удобного инструмента, а многих авторов - эффективного средства распространения их текстов

Хочу привлечь Ваше внимание к петиции "Верните перепост!": https://banguerski-alex.livejournal.com/435842.html

Уже более 250 блогеров поддержали наш призыв. Если согласны - присоединяйтесь и Вы! Каждый голос важен!

С уважением,
Александр.
egovoru
Dec. 14th, 2017 01:31 am (UTC)
Да, я уже видела Ваше обращение в Вашем сообществе, посвященном интеллигенции, но сама я совсем не пользуюсь функцией, о которой идет речь, так что тогда я не стала ничего делать.

Теперь же, поскольку Вы обратились ко мне лично, я сделала, что смогла: отправила текст просьбы за своей подписью в два из четырех указанных мест (посылать что-то по почте я опасаюсь, хотя, конечно, мой адрес все равно есть в системе; а в сообщество написать я не могу, не вступая в него, а вступать мне пока не хочется).
(no subject) - banguerski_alex - Dec. 14th, 2017 07:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - banguerski_alex - Dec. 14th, 2017 02:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 02:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - banguerski_alex - Dec. 14th, 2017 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 12:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - banguerski_alex - Dec. 15th, 2017 07:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 12:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - banguerski_alex - Dec. 15th, 2017 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - val000 - Dec. 14th, 2017 02:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - banguerski_alex - Dec. 14th, 2017 06:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - val000 - Dec. 14th, 2017 02:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - banguerski_alex - Dec. 14th, 2017 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - val000 - Dec. 14th, 2017 03:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - banguerski_alex - Dec. 14th, 2017 04:44 pm (UTC) - Expand
peggy_s
Dec. 14th, 2017 04:57 am (UTC)
Чтобы общая для всех естествоиспытателей - пожалуй не знаю. Частная вера (в собственную/чью-то еще/науки) непогрешимость - бывает, но она и у других людей бывает.
egovoru
Dec. 14th, 2017 12:58 pm (UTC)
Вера в собственную непогрешимость - это, мне кажется, уже из области клиники :) Вера в непогрешимость науки - это оксюморон, потому что, как я попыталась объяснить в тексте, все выводы науки - это положения, дожидающиеся своего опровержения :)

В ходе обсуждения возник еще такой интересный вопрос: а чем, собственно, вера отличается от надежды? Как думаете?
(no subject) - peggy_s - Dec. 14th, 2017 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2017 11:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - peggy_s - Dec. 15th, 2017 05:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 11:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - peggy_s - Dec. 15th, 2017 11:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 12:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - peggy_s - Dec. 15th, 2017 08:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lilac2012 - Dec. 15th, 2017 06:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - lilac2012 - Dec. 15th, 2017 12:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lilac2012 - Dec. 15th, 2017 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lilac2012 - Dec. 15th, 2017 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lilac2012 - Dec. 15th, 2017 01:46 pm (UTC) - Expand
le_ra
Dec. 14th, 2017 08:10 am (UTC)
Вера в смысле принятия некоторых иррациональных, эмпирическими методами не проверяевых явлений - одна из функций нашего мозга, характеристика вида Homo sapiens L. Хотел написать "одна из побочных функций", но не уверен, кто там побочный, а кто - основной.
Совсем от нее избавиться - как убежать от собственний тени - можно только окончательно "выключив свет". Вопрос только в том, насколько эта область высшей нервной деятельности определяет наше каждодневное существование и активность и не мешает другим. Наука - производная от любопытства - другой фундаментальной функции нашего мозга. Между собой эти функции естественно конкурируют за ресурс - нас, наше время, силы, эмоции, иногда деньги...
egovoru
Dec. 14th, 2017 01:40 pm (UTC)
"Вера в смысле принятия некоторых иррациональных, эмпирическими методами не проверяевых явлений - одна из функций нашего мозга, характеристика вида Homo sapiens L."

Да. Без веры - а конкретно, веры в авторитеты - мы бы не смогли передавать своим детям накопленные нами знания, то есть, у нас бы не было культуры. Последняя возможна именно потому, что у наших детей есть период особой впечатлительности, когда они способны воспринимать без доказательств то, что мы им говорим.

Соответственно, каждый из нас вступает в жизнь с набором принятых на веру утверждений, причем, большинство из них мы даже не осознаем. Кроме индивидуально внушенных родителями, у нас есть и коллективные, общевидовые представления - результат предыдущей эволюции (типа того, что, если пржмолинейно движущийся предмет скрывается за ширмой, то даже курица ожидает его появления с другой стороны, а не сверху или снизу :)

Я иногда думаю, что философия, в сущности - это и есть попытка осознать вот эти неосознанные верования - индивидуальные и коллективные, а?
steblya_kam
Dec. 14th, 2017 08:40 am (UTC)
Скажу то же самое. Вы, по-моему, блестяще всё разобрали. Когда Ломоносов "закрыл" флогистон, никакого краха веры в науке не наступило.
egovoru
Dec. 14th, 2017 01:41 pm (UTC)
А как думаете, чем "вера" отличается от "надежды"?
(no subject) - steblya_kam - Dec. 15th, 2017 10:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 18th, 2017 08:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 18th, 2017 02:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 20th, 2017 08:43 am (UTC) - Expand
timur0
Dec. 14th, 2017 10:18 am (UTC)
Есть такая книга "Во что мы верим, но не можем доказать: Интеллектуалы XXI века о современной науке" https://www.alpinabook.ru/catalog/PopularScience/6904/, я ее как раз сейчас читаю. По ходу чтения как раз возник вопрос, как каждый из интервьюируемых понимает слово "вера" - у кого за этим скрывается "надежда", а кто концентрируется на "не мжем доказать" (спойлер: в основном математики). Гляньте, на флибусте она есть. Я, как дочитаю (это моя текущая книга для чтения в транспорте, так что не скоро), традиционно напишу о ней в своем ЖЖ.
egovoru
Dec. 14th, 2017 02:09 pm (UTC)
Начала читать Вашу книжку и тут же вспонила, что уже прочла когда-то другую под редакцией того же Брокмана - там он собрал ответы на вопрос, какая ныне распространенная теория скоро отомрет :)

А в этой наткнулась на замечательный ответ на обсуждаемый нами вопрос (во что верят ученые): ученые верят в то, что все их выводы - только предварительны, а не окончательны! Причудливый выверт мысли, не правда ли? Это журналист, писатель и редактор Майкл Шермер.

Edited at 2017-12-16 07:49 pm (UTC)
01a2c4d6
Dec. 14th, 2017 12:14 pm (UTC)
Вспоминается фраза из к/ф «Берегись автомобиля»: «Каждый из нас во что-то верит. Одни верят что бог есть, другие - что его нет. И то, и другое недоказуемо». Ну, в то, что бога нет верят разве что атеисты. А все нормальные люди просто не очень верят, что он есть. Может, и хотели бы, да не получается. До конца не получается - так немного или чуть сильнее верят, конечно, тяготея в этом вопросе как и во всех других к средней позиции:) Во что верит естествоипытатель, если рассматривать его в качестве «официального представителя» группы естествоиспытателей, а не как частное лицо (поскольку как частное лицо он может верить во что угодно - от суеверий, примет и чёрных кошек до того же бога)? Например в то, что цифра «2» написанная на одном листе бумаги есть то же самое, что и двойка, написанная на другом. Или что произведение двух троек всегда даст девять. Что результат вычислений проведённых разными путями всегда будет одинаков, сколь длинными бы они не были - при условии, разумеется, что они проведены без ошибок (ужас часто преследующий меня во сне в школьные годы: я делаю одно и то же вычисление, нигде не ошибаюсь, но результат всякий раз получается разным). Тут много во что есть верить. Но самое главное, наверное, для естествоиспытателя - вера в большую эффективность обычных, «естественно-научных» методов, в сравнении с «мистическими», «потусторонними». Он верит, что если хочешь перенести стакан из точки А в точку Б, гораздо легче достичь результата взяв его в руку, чем сутками напролёт напрягаться «ментально», пытаясь передвинут его усилием воли или вознося молитвы богу. Если хочешь, чтобы что-то было сделано - сделай это сам, а не проси другого. В этом, наверное, и заключается основа его веры. Всё можно распутать, если распутывать достаточно долго, всё можно построить из говна и палок, если сильно постараться, приложить достаточно усилий. Но таская палки он всё же изредка нет-нет да посмотрит ревниво в сторону конкурента, сидящего на пальме, воздев глаза к небу - а вдруг у него получится и молитва возымеет действие? Тогда его усилия станут ненужны, он проиграет, поскольку тот получит сразу всё - ибо его метод более универсален. Он как ребёнок, пытающийся починить игрушку - нет-нет да задумается (особенно если не получается): а, может, хорошенько попросить папу и он просто купит новую? А поскольку «окружающий мир» для большинства людей это прежде всего другие люди, вера в бога неистребима. Хотя, к людям тоже можно подходить с позиций естествоиспытателя и, как можно убедиться, зачастую этот подход и здесь оказывается весьма эффективен.
egovoru
Dec. 14th, 2017 10:54 pm (UTC)
"Например в то, что цифра «2» написанная на одном листе бумаги есть то же самое, что и двойка, написанная на другом"

Мне кажется, это не совсем удачный пример, потому что мы ведь специально придумали способ записи, не зависящий от того, на каком материале мы пишем, и теперь его используем. Веры тут никакой нет.

"вера в большую эффективность обычных, «естественно-научных» методов, в сравнении с «мистическими», «потусторонними»"

Иными словами, это та самая вера в практическую полезность науки. Но ведь в прошлом мы уже убедились, что наука полезна, значит, элемент веры тут заключается только в том, что мы верим, что наука окажется нам полезной и в будущем? Но вопрос, вера это или все-таки надежда? Или "вера" и "надежда" - это одно и то же?



Edited at 2017-12-14 11:07 pm (UTC)
(no subject) - 01a2c4d6 - Dec. 15th, 2017 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 15th, 2017 12:54 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 424 comments — Leave a comment )