egovoru (egovoru) wrote,
egovoru
egovoru

Но ныне горьких слез темно происхожденье

Проблема происхождения жизни (и тем более Вселенной), конечно, представляет для естествознания немалые трудности. Прямая экспериментальная проверка выдвигаемых гипотез потребовала бы воспроизведения «в пробирке» предполагаемых начальных условий и терпеливого ожидания, в течение миллиардов лет, к чему это приведет. В отсутствие же технической возможности проделать такое приходится довольствоваться косвенными соображениями, об убедительности которых можно спорить до бесконечности. А если бы нам даже удалось создать искусственную жизнь, то все равно пришлось бы доказывать, что и настоящая возникла именно таким образом.


Мне пока не попадался убедительный сценарий зарождения жизни (особенно появления генетического кода) – может, потому, что я не слишком внимательно слежу за прогрессом в этой области. Но идея разумного дизайна от этого не становится привлекательней. Ведь сразу возникает вопрос: а откуда взялся сам дизайнер? Обычный на него ответ – дизайнер существовал вечно. Но уж если разыгрывать козырную карту вечности, то зачем множить сущности? Тогда уж проще допустить, что сама жизнь была вечно – как считали Аррениус и Вернадский :)


«Эскиз происхождения – Докембрий» Авивы Рид (2011)
На ее сайте есть аллегории и других периодов
палеонтологической летописи

Tags: бесконечность, жизнь
Subscribe

Posts from This Journal “жизнь” Tag

  • Природы вековечная давильня

    Проблема группового отбора кажется мне чрезвычайно сложной. Когда автором этой идеи называют Дарвина, забывают, что он говорил о культурной…

  • С ума сошли генетики

    Понимание биологической эволюции и без того трудно дается: заметные изменения у заметных организмов требуют времени, намного превышающего не только…

  • И обнаружил микроскоп, что на клопе бывает клоп

    С легкой руки Бенуа Мандельброта слово «фрактал» вошло в повседневный обиход, а психоделические компьютерные симуляции фракталов захватили…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 243 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

Deleted comment

"полимеризованные шарики с каой-то каталитической активностью"

Согласитесь, что такие шарики все же трудно назвать жизнью?

"Если удасться в пробирке синтезировать жизнь и условия в которых она будет синтезироваться будут похожи на те которые могли бы существовать, почему бы и нет"

Я хотела сказать, что вопросы происхождения - это иной класс вопросов, чем те, которыми обычно занимается естествознание. В естествознании мы договорились считать истиной то, что может быть воспроизведено независимым экспериментатором. Но при исследовании конкретных исторических событий такой критерий, понятно, неприменим.

marigranula

1 year ago

egovoru

1 year ago

marigranula

1 year ago

Жизнь была вечно - вряд ли. Пространство, время и материя ("в связке", разумеется) - те да. Вечно. В бесконечности. А жизнь (органическая материя) на планете Земля возникла сколько-то там миллиардов лет назад.
"Пространство, время и материя ("в связке", разумеется) - те да"

Насколько я понимаю, гипотеза Большого взрыва предполагает, что все это возникло только вместе с ним, а до того не существовало.

"жизнь (органическая материя)"

Едва ли здесь можно поставить знак равенства. Возможность абиогенного синтеза органических молекул - вещь, можно сказать, доказанная (другой комментатор здесь уже упоминал опыты Стенли Миллера). Но аминокислоты и даже олигопептиды, которые тоже удается получать таким образом - это ведь еще далеко не жизнь.

eugine74

1 year ago

egovoru

1 year ago

eugine74

1 year ago

egovoru

1 year ago

eugine74

1 year ago

egovoru

1 year ago

noname_rambler

1 year ago

egovoru

1 year ago

noname_rambler

1 year ago

egovoru

1 year ago

eugine74

1 year ago

egovoru

1 year ago

eugine74

1 year ago

egovoru

1 year ago

eugine74

1 year ago

egovoru

1 year ago

eugine74

1 year ago

egovoru

1 year ago

eugine74

1 year ago

egovoru

1 year ago

Скажите,под "жизнью" Вы подразумеваете репродукцию ДНК?
Мне кажется, самоудвояющаяся молекула - это еще не жизнь. Вот здесь я писала об этом подробнее.

evgenevg1

1 year ago

egovoru

1 year ago

evgenevg1

1 year ago

egovoru

1 year ago

evgenevg1

1 year ago

egovoru

1 year ago

evgenevg1

1 year ago

egovoru

1 year ago

evgenevg1

1 year ago

noname_rambler

1 year ago

evgenevg1

1 year ago

noname_rambler

1 year ago

evgenevg1

1 year ago

noname_rambler

1 year ago

egovoru

1 year ago

evgenevg1

1 year ago

egovoru

1 year ago

evgenevg1

1 year ago

egovoru

1 year ago

evgenevg1

1 year ago

noname_rambler

1 year ago

evgenevg1

1 year ago

noname_rambler

1 year ago

evgenevg1

1 year ago

noname_rambler

1 year ago

evgenevg1

1 year ago

egovoru

1 year ago

evgenevg1

1 year ago

egovoru

1 year ago

evgenevg1

1 year ago

egovoru

1 year ago

evgenevg1

1 year ago

egovoru

1 year ago

evgenevg1

1 year ago

egovoru

1 year ago

evgenevg1

1 year ago

”Прямая экспериментальная проверка выдвигаемых гипотез потребовала бы воспроизведения «в пробирке» предполагаемых начальных условий и терпеливого ожидания, в течение миллиардов лет, к чему это приведет.”
С Вселенной проще, если мы не сильно ошибаемся, то все самое интересное произошло за первые несколько секунд. Пробирка для этого – Большой адронный коллайдер, правда плохая, слишком маленькие энергии. С жизнью – сложнее.
”А если бы нам даже удалось создать искусственную жизнь, то все равно пришлось бы доказывать, что и настоящая возникла именно таким образом. ”
Это верно. Это верно по отношению ко всем редким и разовым наблюдаемым событиям. Например, шаровая молния. Вам надо создать святящийся шар в воздухе – без проблем. Но откуда будет следовать, что в природе шаровая молния (если она существует) имеет туже природу?

”Но уж если разыгрывать козырную карту вечности, то зачем множить сущности?”
С вечностью, как с любой бесконечностью всегда проблемы. Например, что делать с той же Вселенной, например, с энергией, которая выделяется в звездах.

Применительно к жизни надо отметить, что там действительно были если не миллиарды, то миллионы лет точно. А это уж очень не малый срок.
Но откуда будет следовать, что в природе шаровая молния (если она существует) имеет туже природу?
Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть.

a_gorb

1 year ago

tt_pavlodar

1 year ago

egovoru

1 year ago

### идея разумного дизайна от этого не становится привлекательней. Ведь сразу возникает вопрос: а откуда взялся сам дизайнер? ###

Тут любопытней всего, что "вопрос возникает" исключительно по поводу разумного дизайнера.
По поводу неразумного дизайнера никаких вопросов не возникает.
Дизайнер существовал предвечно, то есть – до времени. Жизнь возникает во времени, после изобретения Дизайнером времени, после "начала отсчёта". Жизнь, "существующая всегда", предполагает Дизайнера – если мы вспомним здесь второе начало термодинамики. Потому что через "нулевую отметку" жизнь перескочить никак не сможет – без помощи Дизайнера.

egovoru

January 4 2018, 00:37:26 UTC 1 year ago Edited:  January 4 2018, 03:15:32 UTC

"Жизнь, "существующая всегда", предполагает Дизайнера – если мы вспомним здесь второе начало термодинамики"

А каким образом второе начало свидетельствует в пользу Дизайнера? И что Вы имеете в виду, говоря далее о "нулевой отметке"?

noname_rambler

1 year ago

egovoru

1 year ago

По поводу эксперимента посмотрите в той же вики "эксперимент Миллера".
Я знаю о работах Стенли Миллера. Следует ли Вас понимать так, что Вы считаете молекулы аминокислот и сахаров живыми?

eldhenn

1 year ago

egovoru

1 year ago

eldhenn

1 year ago

egovoru

1 year ago

eldhenn

1 year ago

egovoru

1 year ago

eldhenn

1 year ago

egovoru

1 year ago

eldhenn

1 year ago

chief_power

1 year ago

egovoru

1 year ago

eldhenn

1 year ago

Мне пока не попадался убедительный сценарий зарождения жизни//

А что скажете о книге Никитина "Происхождение жизни"? Вроде хвалят все, но я, хоть и купил уже давно, еще к стыду своему не прочел ))

Ведь сразу возникает вопрос: а откуда взялся сам дизайнер?//

Есть еще один любопытный ответ. Он в том, что "Дизайнер" это мы сами, то ест эволюционирующий Разум, который в итоге станет всемогущим и создаст сам себя (ну и весь космос в придачу). Это логично: ведь что еще ему создавать? ;)

"А что скажете о книге Никитина "Происхождение жизни"

Поскольку я считаю проблему происхождения жизни лежащей вне области, доступной изучению естественно-научными методами, я не особенно интересуюсь такой литературой. Но вот по второй ссылке из этого моего поста открывается подробнейший разбор одной из глав книги Никитина, сделанный человеком, на заре своей профессиональной деятельности занимавшегося как раз этой проблемой. Более того, он обещает разбор и других ее глав и даже уже разобрал еще одну или две - посмотрите по соответствующей метке у него в журнале. Это гораздо более детальный и компетентный разбор, чем тот, который могла бы сделать я.

"Дизайнер" это мы сами, то ест эволюционирующий Разум, который в итоге станет всемогущим и создаст сам себя"

Не предполагает ли эта позиция, что сейчас мы еще не существуем? Если так, то довольно трудно найти аргументы в ее поддержку :)

hyperboreus

1 year ago

egovoru

1 year ago

hyperboreus

1 year ago

egovoru

1 year ago

hyperboreus

1 year ago

egovoru

1 year ago

hyperboreus

1 year ago

А что такое жизнь с точки зрения информационного потокового процесса - мема?
Жизнь способна отличать "добро" и "зло".

egovoru

1 year ago

alexanderdikiy

1 year ago

greygreengo

1 year ago

alexanderdikiy

1 year ago

greygreengo

1 year ago

alexanderdikiy

1 year ago

egovoru

1 year ago

alexanderdikiy

1 year ago

Этот вопрос на данном этапе поддается только "снятию": можно отстранится от полагания жизни как выпадающей "из ряда вон" остальной природы. В этом случае живое есть часть и этап существования материи вообще, и потребность в демиурге становится не такой острой.
живое не есть часть и не этап. Живое имеет принципиально отличие: оно способно отличать "добро" и "зло".

olaff67

1 year ago

alexanderdikiy

1 year ago

olaff67

1 year ago

alexanderdikiy

1 year ago

olaff67

1 year ago

egovoru

1 year ago

olaff67

1 year ago

egovoru

1 year ago

olaff67

1 year ago

egovoru

1 year ago

olaff67

1 year ago

noname_rambler

1 year ago

olaff67

1 year ago

egovoru

1 year ago

olaff67

1 year ago

eugine74

1 year ago

olaff67

1 year ago

eugine74

1 year ago

olaff67

1 year ago

eugine74

1 year ago

olaff67

1 year ago

eugine74

1 year ago

olaff67

1 year ago

eugine74

1 year ago

olaff67

1 year ago

eugine74

1 year ago

olaff67

1 year ago

eugine74

1 year ago

olaff67

1 year ago

eugine74

1 year ago

olaff67

1 year ago

eldhenn

1 year ago

olaff67

1 year ago

greygreengo

1 year ago

eldhenn

1 year ago

greygreengo

1 year ago

eldhenn

1 year ago

greygreengo

1 year ago

egovoru

1 year ago

olaff67

1 year ago

egovoru

1 year ago

olaff67

1 year ago

eldhenn

1 year ago

egovoru

1 year ago

eldhenn

1 year ago

egovoru

1 year ago

eldhenn

1 year ago

egovoru

1 year ago

eldhenn

1 year ago

eugine74

1 year ago

eldhenn

1 year ago

egovoru

1 year ago

eldhenn

1 year ago

egovoru

1 year ago

eldhenn

1 year ago

noname_rambler

1 year ago

egovoru

1 year ago

egovoru

1 year ago

noname_rambler

1 year ago

egovoru

1 year ago

greygreengo

1 year ago

egovoru

1 year ago

greygreengo

1 year ago

egovoru

1 year ago

greygreengo

1 year ago

> Мне пока не попадался убедительный сценарий зарождения жизни (особенно появления генетического кода)

Посмотрите очень любопытную теорию Вашего бывшего соседа Андрея Родина, его отца Сергея Родина, Сусуму Оно и Чарли Картера:

doi: 10.1038/sj.hdy.6801086
doi: 10.1007/s00239-009-9288-4
doi: 10.1016/j.biosystems.2017.09.006
doi: 10.1093/molbev/msx265
Спасибо. Бегло посмотрела первую работу - интересно, но, чтобы как следует оценить, надо внимательно прочитать. А Вы сами что думаете об этих идеях?

riftsh

1 year ago

egovoru

1 year ago

А Никитина или Кунина не читали?
Поскольку гипотезы о происхождении жизни недоступны прямой эскпериментальной проверке, я не слишком слежу за прогрессом в этой области. Книжки Никитина я не читала, но по второй ссылке из этого поста открывается подробнейший разбор одной из ее глав человеком, который сам когда-то профессионально занимался пробемой происхождения жизни. Более того, хозяин того журнала обещает разбор и других глав и даже уже сделал еще одной или двух - что можно найти по меткам у него в журнале.

Из книжки Кунина я прочла интересовавшие меня места. Его предложение считать происхождение жизни следствием мультиверса кажется мне уж слишком экстравагантным :)

bigstonedragon

1 year ago

> Мне пока не попадался убедительный сценарий зарождения жизни (особенно появления генетического кода)

Это потому, что вы не можете сформулировать критерий "убедительности".
Верно. В "нормальном" естествознании критерий простой: убедителен тот результат, который удается воспроизвести независимому экспериментатору. В вопросах же происхождения (как и в любых других исторических вопросах) этот критерий не работает. Тут приходится применять другой: убедительно то, что согласуется со всем имеющимся на данный момент знанием. Ну, а совокупность нашего знания постоянно меняется, так что, сами понимаете :)

vlkamov

1 year ago

Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 1-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Агностик это фифти-фифти веры/неверия в бред.
Мы, атеисты ZT-пошиба, мы-такие не знаем, как возник мир и как возникло живое в мире. Мы, атеисты ZT-пошиба, этого не знаем. Но мы на 100 % знаем, что описание возникновения мира вообще и живого вообще по Торе и Корану уж точно – Бреды сивых кобыл.
Агностик. - Описание возникновения мира вообще и живого вообще по Торе и Корану может быть верно, а может быть неверно. Фифти-фифти. / Может быть это бред сивой кобылы, но может быть кобылы, но не сивой. Фифти-фифти.
"Описание возникновения мира вообще и живого вообще по Торе и Корану может быть верно, а может быть неверно. Фифти-фифти"

Никакого фифти-фифти тут нет: согласно радиоизотопным данным, возраст Земли около 4.5 млрд. лет; авторы Торы и Корана ничего об этом не знали.
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →