?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

А там еще другая даль

«Во многой мудрости много печали, и кто умножает познания, умножает скорбь». Обычно эту цитату из Экклезиаста приводят, когда хотят подчеркнуть какое-нибудь особенно разрушительное использование плодов научно-технического прогресса, вроде создания атомной бомбы. А вот уважаемый noname_rambler считает, что нас печалит созерцание тех новых горизонтов незнаемого, что открываются в результате каждого научного прорыва.


Но ведь незнаемое – на то и незнаемое, что мы не можем объективно оценить его объем; уменьшение нашего незнания – это вычитание конечного числа из бесконечности :) Так что ощущение психологического дискомфорта тут должно быть связано с чем-то другим. Я думаю – с тем, что наше разрастающееся знание элементарно перестает вмещаться в одну голову. Особенно плачевно это сказывается на школьных программах :(

Но как же быть – может, заморозить процесс? Я думаю, лучший выход – тренировать свою способность переключения оптики от ви́дения деревьев к ви́дению леса и обратно. Нужно научиться «сжимать» нашу все более подробную картину мира в портативную версию без потери ее принципиальных черт, и «растягивать» эту гармошку всякий раз, когда требуются детали. А Вы что скажете, уважаемые?


А вот как видит лес за деревьями художница-квилтистка
Cathie Ugrin из Виннипега

Tags:

Posts from This Journal by “школа” Tag

Comments

mynine
Jan. 24th, 2018 07:18 pm (UTC)
> наше разрастающееся знание элементарно перестает вмещаться в одну голову
Есть и прямо противоположное мнение - элементарные основы естествознания все сокращаются. Раньше существовало множество сущностей самого разного толка, которые все надо было знать, чтобы просто представлять себе устройство мира, а теперь выяснилось что бОльшая часть этих сущностей и явлений объясняются через другие более фундаментальные сущности, которые заметно проще и их меньше.
В общем, несмотря на то что объем информации и знания все увеличивается, это знание просто более специализированное, нужное лишь узким специалистам данной области. А основного знания, которого достаточно образованному человеку для понимания большинства вещей на свете, наоборот стало гораздо меньше.
egovoru
Jan. 25th, 2018 12:43 am (UTC)
"теперь выяснилось что бОльшая часть этих сущностей и явлений объясняются через другие более фундаментальные сущности, которые заметно проще и их меньше"

Может быть, Вы могли бы привести конкретный пример, а то я не уверена, что понимаю, что Вы имеете в виду? Насколько я вижу ситуацию, то, что мы можем свести какие-то явления к более фундаментальным сущностям, помогает далеко не всегда: скажем, мы можем свести собаку к молекулам, из которых она состоит, но это никак не поможет нам понять взаимоотношения собак в их стае.

"А основного знания, которого достаточно образованному человеку для понимания большинства вещей на свете, наоборот стало гораздо меньше"

Постоянное раздувание наших школьных программ, увы, свидетельствует об обратном :(
mynine
Jan. 25th, 2018 09:53 am (UTC)
Элементарный пример - атомистическая теория. Которая объясняет тьму явлений химии и физики, которые раньше считались ничем не связанными. Фейнман даже сказал что из всего наследия человечества это самая богатая на следствия теория, знания которой будет достаточно чтобы в кратчайшие сроки восстановить человеческую цивилизацию после глобального краха.

Пример с собакой характерен путаницей между тем что редукционизм - это сведение объясняющих теорий к более низким уровням, а не сведение явлений к более простым. Поведение собак для науки как было раньше, так и осталось малообъяснимым - ничего не прибавилось, зато стало ясно как устроен организм собаки и чем именно он отличается от кошки.

Хм, разумность школьных программ это отдельный сложнейший вопрос. Пока они в основном действуют как раз по принципу "напихать в голову ребенку как можно больше информации, авось что-то запомнит". Такой подход очень часто приводит к отвращению учебой и усилению антинаучных настроений в обществе.
egovoru
Jan. 25th, 2018 01:49 pm (UTC)
"редукционизм - это сведение объясняющих теорий к более низким уровням, а не сведение явлений к более простым"

А Вы полагаете, что все явления таки можно свести к более простым? Скажем, такое явление как работа человеческого мозга?

mynine
Jan. 25th, 2018 02:06 pm (UTC)
Хм, я как раз написал что сами явления часто нельзя свести к более простым.
Мы можем объяснить каким образом устроен мозг, состоящий из более простых элементов связанных между собой, но его функционирование не получается свести к работе отдельных нейронов, молекул и атомов. Эмерджентность.
Так же работающая программа не может быть объяснена через логические элементы составляющие процессор, а энтропия вещества не объясняется свойствами атомов.
egovoru
Jan. 25th, 2018 11:45 pm (UTC)
Тогда я не поняла Ваши доводы в пользу "сжимания" знания путем сведения сложных явлений к более простым. Если (из-за эмерджентности) все равно нельзя отказаться от исследования сложных явлений, то за счет чего же может сжиматься знание?
mynine
Jan. 26th, 2018 08:16 am (UTC)
Так эмерджентые явления как были так и остались - зато сократились все остальные.
noname_rambler
Jan. 27th, 2018 07:36 am (UTC)
А что сократилось то? Что, химия сократилась после открытия квантовых эффектов, объясняющих природу химический явлений? Или, тем паче, биология?
Или механика Ньютона сократилась после открытия "более простой" ТО? Вы сопромат не учили случаем? Так и сегодня бедные студенты его учат (меня вот Бог миловал) – и совсем не по Эйнштейну, а исключительно по Ньютону.
Сокращается у Фоменко, у Лысенко сокращалось, нынче на Рен-ТВ у бывшего военного эксперта и у несостоятельной шпионки с крепким телом (и у кандидатов технических наук) – сокращается.
Причём именно эмерджентые явления, если посмотреть – то других то и нет у нас...
noname_rambler
Jan. 25th, 2018 05:42 am (UTC)
выяснилось что бОльшая часть этих сущностей и явлений объясняются через другие более фундаментальные сущности, которые заметно проще и их меньше
это очень вредная иллюзия, которая приводит к фоменковщине, лысенковщине и пр. милым вещам – Тонким мирам, торсионным полям ...
mynine
Jan. 25th, 2018 09:55 am (UTC)
Может быть она и приводит тех у кого нет критического мышления, но вся наука существует именно по этому принципу - объяснение известных явлений через еще неизвестные, более глубокие и простые по сути.
noname_rambler
Jan. 25th, 2018 10:19 am (UTC)
Что значит "простые по сути"? Насколько проста например квантовая механика, в которой даже её создатели понимают "чуть больше чем ничего"?
Или теория эволюции Дарвина – насколько она проста? (можно например спросить у хозяйки блога)
mynine
Jan. 25th, 2018 10:46 am (UTC)
> Насколько проста например квантовая механика
Квантовая механика одна из тех теорий, физический смысл явлений которой действительно непонятен и существует несколько конкурирующих теорий. Однако не надо путать объяснения самой КМ с тем что она объясняет другие явления (например, строения атома, соединений атомов и тд), поскольку является более фундаментальной и простой (еще не стоит путать физические объяснения с математическими расчетами). Надеюсь, что еще при нашей жизни удастся таки найти логичное и понятное объяснение явлений КМ.

Что касается Дарвина, то не все называют его изначальную теорию строгой, может быть, это мета-теория, на базе которой уже можно строить более узкие биологические теории. Но опять-таки эволюционизм объясняет буквально "на пальцах" как несколько простейших природных принципов позволила возникнуть огромному многообразию живых организмов с изощренным строением.
egovoru
Jan. 25th, 2018 02:05 pm (UTC)
"не все называют его изначальную теорию строгой"

А как же теория может быть "строгой" или нет? Строгим или нестрогим может быть доказательство теоремы; к эмпирическим гипотезам критерий строгости вообще неприменим, как мне кажется.

Главная мысль Дарвина - что биологическая приспособленность есть результат естественного отбора среди наследственно изменчивых вариантов - действительно, настолько проста, что, собственно, непонятно, почему до нее никто не додумался раньше?

Также я не очень понимаю, почему до сих пор эта мысль вызывает такие бурные обсуждения среди широкой публики. Видимо, одна из причин - то, что экспериментально проследить работу естественного отбора можно только в популяциях организмов с очень коротким временем жизни, типа бактерий. Для биолога совершенно ясно, что то, что работает на бактериях, будет работать и на тиграх, но для человека без биологического образования осуществить такой логический переход, видимо, гораздо труднее :(
mynine
Jan. 25th, 2018 02:36 pm (UTC)
> как же теория может быть "строгой" или нет
Тут я имел в виду строгость в плане четкости формулировок и доказательств - как раз из-за самоочевидности ее принципов, других-то мы не знаем :)

> непонятно, почему до нее никто не додумался раньше?
Альфред Уоллес тоже додумался и послал статью Дарвину для публикования. У Дарвина книга еще была не готова и он чуть придержал статью у себя, чтобы успеть подготовить свою одновременно с уоллесовской и не отдать свой приоритет, а потом уже закончил книгу. Теорию эволюции первое время так и называли Дарвина-Уоллеса.

> Для биолога совершенно ясно, что то, что работает на бактериях, будет работать и на тиграх
Да, но мы с огромным трудом представляем себе те промежутки времени за которые работает естественный отбор. Но главное, кмк, в том что теория эволюции объясняет естественными причинами феномен живых организмов, который был самым "убийственным" аргументом религии в пользу существования бога. Поэтому-то Дарвин 20 лет не решался на публикование своей идеи, справедливо опасаясь возмущения большей части общества. Емнип, его собственная фраза - "Это как признаться в убийстве".
(no subject) - egovoru - Jan. 26th, 2018 12:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - mynine - Jan. 26th, 2018 08:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 26th, 2018 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mynine - Jan. 26th, 2018 02:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 27th, 2018 12:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 27th, 2018 07:10 am (UTC) - Expand
noname_rambler
Jan. 26th, 2018 07:31 am (UTC)
собственно, непонятно, почему до нее никто не додумался раньше?
Ну а как Ньютон не додумался до такой простой мысли, что скорость передачи любого взаимодействия должна быть ограничена? Или как не додумались вплоть до начала 20-го века до такой простой мысли, как квантование порций этого взаимодействия?
... А вообще-то – додумались... ещё Демокрит и даже Платон (об этом можно у Гейзенберга почитать) – про атомы, т.е. элементарные неделимые частицы (у Платона – геометрические абстракции) – но как-то у естествоиспытателей "не срасталось"... – и при этом была "простая и ясная" картина мира, с небольшими пятнышками... Потом из этих пятнышек вырастает почти вся физика 20-го века...

Edited at 2018-01-26 07:31 am (UTC)
(no subject) - egovoru - Jan. 26th, 2018 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 26th, 2018 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 26th, 2018 01:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 26th, 2018 03:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 27th, 2018 12:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 27th, 2018 05:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 27th, 2018 02:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 27th, 2018 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 27th, 2018 07:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 28th, 2018 08:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 28th, 2018 01:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 29th, 2018 08:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 29th, 2018 01:43 pm (UTC) - Expand