Не является ли достаточным объяснением банальная выдача желаемого за действительное?

Сократ в Алкивиаде первом доказывает существование души

***
Сократ. А ведь мы говорили, что пользующееся чем-то и то, чем оно пользуется, это разные вещи?

Алкивиад. Да.

Сократ. Значит, человек – это нечто отличное от своего собственного тела?

Алкивиад. Похоже, что да.

Сократ. Что же это такое – человек?

Алкивиад. Не умею сказать.

Сократ. Но, во всяком случае, ты уже знаешь: человек – это то, что пользуется своим телом.

Алкивиад. Да.

130Сократ. А что иное пользуется телом, как не душа?

Алкивиад. Да, это так.

Г.Уэллс острил по поводу теорий выводящих религию из отношений к телам умерших:
Mr. Grant Allen propounds a beautiful
theory of "stages" in the worship of the dead, "Corpse
worship/' "Ghost worship," "Shade worship," which an-
swer to the "three stages of preservation or mummifica-
tion, burial and cremation."
There never were such stages.
The primitive man, the early paleolithic man probably
did many different things with a human dead body. He
left it about and beasts devoured it. He was carnivorous
and buried it and dug it up and ate it, or after he had
fire, he cooked and ate it. If he was forgetful or unfortunate
with his fire these things amounted to burial or cremation.
Or he kept by it, because he had liked the person, expecting
it to revive, until it became objectionable, or until he forgot
that point of view and felt hungry.
Я подозреваю, что у нас нет врожденной склонности использовать ToM где не попадя - уж очень религии специфичны, и люди точно разделяют где можно и где нет. Никто не чувствует, что телевизор живой....
Насчет веры в душу - она ничем не отличается особо от веры в русалок, богов и эльфов. идея possession например, как то сращивает идею души с идеей сатанинских сил. Нечто сверхестественное вселяется в человека, и все.

человек живет не только в "реальности", но и в воображении других людей
древний человек не делал большой разницы между реальностью и фантазией или например снами, поэтому после смерти тела "дух" продолжал жить.

Думаю, что не религия была в основе представления о продолжении существования после жизни, а страх перед смертью как окончательным уходом.

Да ну какая "невозможность представить"?? Что за ерунда! Банальное НЕЖЕЛАНИЕ умирать! Абсурдность смерти - вот что побудило человека придумать загробный мир, бессмертную душу и прочие вещи. Абсолютного конца просто не должно быть, значит и нет.

Вначале было бы хорошо определиться с тем, что такое объяснение. Что, собственно говоря, ищется?

На заре интернета, этак в 1997-м, помню одна очень уважаемая организация проводила опрос по всему миру. Вопросов было много (ответивших много много тысяч), но зато потом можно было у них же посмотреть статистику ответов по группам (пол, образование, возраст...). Меня тогда потрясло то, что среди людей с высшим образованием гораздо более 50-ти%% призналось (ананимно) в том, что видит вещие сны.

Мы все подсознательно знаем, что духовный мир существует. Вот в этом и есть основа веры. Мы - души, а не только тела. Тела смертны и их не ждёт ничего хорошего, конечно.

Из моего личного опыта: при персональном общении с очень хорошими учёными-материалистами, они как правило признаются в том, что верят в сверхестественное. Вернее даже не верят, а точно знают. Просто они боятся, или не считают нужным об этом говорить всем подряд. Улавливая в моих рассказах сходство со своими ощущениями, они начинают мне открываться.

Будда говорил ученикам, что не нужно верить ни во что, что не согласуется с их личными ощущениями. Всему своё время. Радует, что Вас беспокоит эта тема. Прозрениен уже где-то рядом :)

Атомы нашего тела несколько раз на протяжении нашей жизни сменяются новыми. А душа при этом остается собой.

В этом плане душа больше похожа на лентикулярное облако, чем на механизм, который может заржаветь и рассыпаться. Лентикулярное облако каждые несколько минут полностью обновляет свою материальную основу, оставаясь самим собой:



Смертность тела можно продемонстрировать, умертвив его и предъявив его мертвые останки. Но мертвые останки души предъявить невозможно. Как невозможно предъявить останки лентикулярного облака. Даже если составлявшая его несколько минут назад влага растает в воздухе или выпадет в виде дождя или снега, к продолжающему существовать облаку эта испарившаяся или выпавшая на землю материя уже никакого отношения иметь не будет.

Наша душа - не материя, а абстрактный информационный объект. Её невозможно уничтожить, умерщвляя тело, как невозможно уничтожить стихотворение, сжигая или разрывая страницы, на которых оно напечатано - конечно, при условии, что стихотворение есть кому и на чем воспроизвести.







Edited at 2018-02-22 04:00 am (UTC)

О, ещё кто-то выдвинул ту же гипотезу, что и я!
Я-то как раз считаю, что это совершенно не противоречит theory of mind, потому что "собственная смерть глазами потомков" - уже не собственная, а чужая. Она ничем не отличается от смерти бабушки.
Theory of mind позволяет представить себе опыт другого субъекта (опыт любви, ненависти и пр.), но опыт смерти в принципе непередаваем, потому что его некому передавать.

Тут, как мне представляется, всё-таки три ступеньки. Первая - существование души как таковой, у человека ли, тигра или куста. Тут анимизм вполне при чём, и свидетельством наличия души оказывается наличие воли: если тигр нападает или гром гремит не потому, что ими движет внешняя сила, а потому, что хотят нападать или греметь - значит, да у них есть.
Вторая - отделимость этой души от тела. Тут, кажется, в ходу (или были в ходу) ссылки на опты сновидений: когда человек спит и воля его не проявляется в теле - душа в этом теле находится или она где-то ещё? а люди и вещи, которых мы видим во сне - их видит, наверное, душа: у тела глаза закрыты, и рядом со спящим этих людей (и всего прочего снящегося) часто нет. А если во сне душа может покидать тело - то почему в смерти не может?
Третья - бесссмертие этой отделимой души. То, что когда душа надолго покинула тело, это тело портится и, видимо, становится непригодным для дальнейшего обитания в нём души - вполне видно. Или если тело ещё "при жизни" испортилось настолько, что душа его покидает и не возвращается. Портится ли при этом душа или остаётся невредимой - считали по-разному. У многих народов казни с расчленением (отсечение головы, скажем) считались более суровыми, чем казни без расчленения (повешение, например) - потому что такое радикальное повреждение тела и на душе как-то плохо сказывается. Мумификация всякая и схожие похоронные обряды, видимо, основаны на том же страхе повредить душе. То есть тело и душа понимаются связанными и после смерти тела.
Но вот тело испортилось окончательно, расчленено, сгнило - умирает ли при этом и душа? У некоторых народов вроде бы считалось, что да, в той или иной мере, - обитатели греческого Аида в большинстве своём безвольные и неразумные тени, и волю, чувства и речь им можно вернуть только временно с помощью особого обряда, включающего жертвоприношение животного, свежей телесной кровью. У других - что душа так или иначе получает новое тело: вселяется в новорожденного (не обязательно в человека - тигр и куст тоже подойдут) или, если уже есть вера в богов, то боги обеспечивают воссоздание тела прежнего (часто не сразу - как у зороастрийцев и других сторонников воскресения во плоти) или создают для души тело совсем новое, в ином мире, например. А у некоторых вполне возможным оказывается существование невоплощённой, бесплотной души, временное (до нового воплощения) или вечное. Но с этим, кажется, ум соглашается туго: даже в тех религиях, где бесплотные души возможны, какое-то обличье им приписывается - хотя бы иллюзорное, как тем покойникам, которых мы видим во сне. Да и на картинах, от египетских до христианских, душу вне тела охотно изображают в виде маленького человечка или ещё как-то.
Ну и ещё одно предположение (это уже полное имхо): если считать, что душа проявляет себя прежде всего в виде воли, то многие на опыте знают, что человек умер, а отделаться от его воли воли не получается: "покойный батюшка этот поступок одобрил бы", "покойная никогда бы такого не позволила", "нам должно быть стыдно перед нашими дедами, погибшими за нас" и тому подобное - это же и сейчас часто звучит, в том числе в устах, казалось бы, совсем неверующих. А от ощущения, что воля умерших сохраняется и после того, как их тело давно похоронено, недалеко и от представления, что их душа жива и продолжает одобрять, стыдить или осуждать.

Мне любопытно другое: у множества народов есть представление о душе, не умирающей вместе с телом и существующей после смерти тела в нашем или в ином мире. Но по крайней мере половина из них не задаётся (или не интересуется) вопросом о местопребывании этой бессмертной души до рождения в теле (вторая половина - это все многочисленные учения, предполагающие переселение душ). То есть это бессмертие представляется как луч, от рождения в вечность, а не как прямая, уходящая в обе стороны. И вот тут страх смерти может быть важен - мало кого пугает то, что сто лет назад его не было на свете, а вот что через сто (или гораздо меньше) лет его на свете небудет - воспринимается как что-то куда более страшное.

Есть еще такое слово - гипостазирование. "Какое-либо свойство или абстракцию делают самостоятельной сущностью или личностью, которая действует, растет, стареет, умирает." (Вальтер Ойкен)

Предлагаю взглянуть на веру в смертность человека под другим углом зрения. Она стала господствовать с определением Декартом человека как субъекта, основанием всего сущего, мерой всех вещей. Отсюда происходит абсолютизация того, чем мы, по определению Сократа, только пользуемся. Я уже не раз приводил эту цитату, повторю ее вновь: это не мы смотрим на мир, а мир смотрит сам на себя. Если выбраться из картезианской субъективности, пропадает уверенность в смертности человека. И не потому, что отказываешься от рационального мышления и обращаешься к мистике, а потому, что перестаешь воспринимать окружающий мир как "объективный", противостоящий тебе как субъекту.