?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Способность распознавать целеполагание в окружающей среде у нас адаптивно гипертрофирована: лучше принять куст за тигра, чем тигра за куст. Эта гипертрофия лежит в основе анимизма: одушевления неодушевленных предметов. Его остатки легко заметить у самого себя всякий раз, когда материшь неожиданно зависший компьютер :)


Но анимизм еще трудно назвать религией: тут нет выхода за пределы физического мира. А вот веру в существование бессмертной души уже можно классифицировать как религиозную. Джесси Беринг в своей книжке пытается отыскать ее психологические предпосылки.

По его мнению, эта вера – результат нашей невозможности представить себе собственную смерть. На мой взгляд, это утверждение плохо стыкуется с развиваемой им же гипотезой, что в основе религии лежит «theory of mind».

Этим не очень удачным термином называют способность понимать, что другие сознательные существа могут думать и чувствовать иначе, чем мы: иными словами, способность смотреть на мир глазами другого. Мне кажется, с ее помощью нам ничего не стоит представить себе и собственную смерть – глазами потомков. Как, например, у Цветаевой:

Прочти – слепоты куриной
И маков набрав букет,
Что звали меня Мариной
И сколько мне было лет.

Так что истоки веры в существование бессмертной души надо искать где-то в другом месте. Возможно, тут сыграло роль кажущееся отсутствие физических изменений в момент смерти, наблюдаемой со стороны?


Крылатая душа покидает тело умершего (в правом верхнем углу):
фрагмент египетского папируса 21-й династии из Лувра
(фото DeAgostini/Getty Images
)

Tags:

Posts from This Journal by “душа” Tag

  • Я, я, я. Что за дикое слово!

    Фрейда в оригинале я не читала и потому не догадывалась, что пресловутые «Эго» и «Ид» – отнюдь не исходные авторские термины, а, судя по всему,…

  • Гляжу в очаг, на тление

    Меня давно занимает, какой смысл вкладывают в понятие «духовность» люди, считающие ее чем-то отличным от «религии». Одним из таких оказался Юваль…

  • Ты влетела слишком смело

    Метафора «мозг – это компьютер» так полюбилась нам еще и потому, что уж больно удачно она легла на матрицу картезианского дуализма. А тот, в свое…

Comments

alex_new_york
Feb. 22nd, 2018 03:58 am (UTC)
Атомы нашего тела несколько раз на протяжении нашей жизни сменяются новыми. А душа при этом остается собой.

В этом плане душа больше похожа на лентикулярное облако, чем на механизм, который может заржаветь и рассыпаться. Лентикулярное облако каждые несколько минут полностью обновляет свою материальную основу, оставаясь самим собой:



Смертность тела можно продемонстрировать, умертвив его и предъявив его мертвые останки. Но мертвые останки души предъявить невозможно. Как невозможно предъявить останки лентикулярного облака. Даже если составлявшая его несколько минут назад влага растает в воздухе или выпадет в виде дождя или снега, к продолжающему существовать облаку эта испарившаяся или выпавшая на землю материя уже никакого отношения иметь не будет.

Наша душа - не материя, а абстрактный информационный объект. Её невозможно уничтожить, умерщвляя тело, как невозможно уничтожить стихотворение, сжигая или разрывая страницы, на которых оно напечатано - конечно, при условии, что стихотворение есть кому и на чем воспроизвести.







Edited at 2018-02-22 04:00 am (UTC)
noname_rambler
Feb. 22nd, 2018 10:07 am (UTC)
Наша душа абстрактный информационный объект — этот тезис опровергается Сократом в Федоне, 92c-94e
alex_new_york
Feb. 22nd, 2018 11:29 am (UTC)
Опровергается рассуждением, что душа - это гармония, а гармония чего-либо не может существовать прежде этого чего-либо?

Но утверждение о том, что душа - это гармония, кажется мне взятым с потолка. С тем же успехом можно утверждать, что компьютерная программа - это гармония компьютера и потому не может существовать прежде компьютера (хотя на самом деле превосходно может). Или что литературное произведение - это гармония страниц книги и потому не может существовать прежде книги (что тоже неверно).

Душа - это не гармония тела человека, а информационный объект, определяющий реакцию человека на ту или иную совокупность информационных сигналов, внешних или внутренних. Подобно тому, как компьютерная программа - это информационный объект, определяющий реакцию компьютера на ту или иную информацию, внешнюю или о нем самом.

Этот информационный объект может быть реализован в виде соответствующим образом организованной биологической нейронной сети. А может с тем же успехом быть частично или полностью реализован на небиологической элементной базе, где потоки информации обрабатываются не нервными клетками, а математической моделью в памяти компьютера.

Говорить, что душа умирает вместе с телом - это примерно то же самое, что утверждать, что компьютерная программа умирает вместе с компьютером. Обломки старого компьютера - вполне наблюдаемый объект. Но жившая в компьютере программа вполне может быть скопирована на новый компьютер и превосходно в нем существовать. Не существует свалки сломавшихся компьютерных программ, как не существует кладбища умерших человеческих душ. То, что душа не продолжает, подобно компьютерной программе, жить и функционировать на новом носителе после смерти старого, отражает не какие-то ее фундаментальные свойства, а лишь наше забавное суеверие, отождествляющее душу с телом, и наше нынешнее неумение перенести душу в новое тело, биологическое или синтетическое, подобно тому, как мы копируем программу с одного компьютера на другой.



Edited at 2018-02-22 11:41 am (UTC)
noname_rambler
Feb. 22nd, 2018 12:02 pm (UTC)
Там ведь важны обстоятельства времени и места... Вы бы смогли в тех обстоятельствах привести Сократу аргумент, что душа это компьютерная программа?
Давайте проведём мысленный эксперимент.
Допустим у нас есть возможность скопировать компьютерную программу "Сократ" за несколько часов до исполнения приговора — полностью, "до последнего бита". Хотя до последнего бита не получится конечно, в силу текучести ментальных состояний, но до последнего бита и не требуется, достаточно зафиксировать некий устойчивый ментальный комплекс, записав его на какой-нибудь носитель. Потом — "оживить" каким-то образом, мы пока этого делать не умеем, но допустим наука достигла таких высот (в теле, близком по параметрам к телу выпившего цикуты Сократа, хотя эта физическая похожесть и неважна — нас же душа интересует). Потом мы приходим с этим андроидом — двойником Сократом к Платону, который, как известно, не присутствовал при событиях, описанных в Федоне, и говорим, что это — Сократ. И андроид-Сократ доказывает, что он Сократ, продолжая свои каверзные рассуждения вполне в сократическом духе. Как думаете, Платон согласится, что у этого андроида — душа Сократа, ну или говоря проще, что это — Сократ?
alex_new_york
Feb. 22nd, 2018 12:53 pm (UTC)
- (Сократ, стоя у входа и не заходя в дом) Платон, ты дома? Я волшебным образом избежал смерти, но не хотел бы, чтобы ты пока смотрел на меня, и видел, что со мною произошло. Достаточно того, что тебе придется слушать мой охрипший и огрубевший голос. Отвернись к очагу, мой друг, чтобы не видеть меня.
- (Платон) Я отвернулся. Входи, дружище.

Через пару часов:

- (Платон) Сократ, мне надоело глядеть на огонь, а к твоему голосу я уже привык, и он не кажется мне хуже или лучше прежнего. Позволь мне взглянуть на тебя
- (Сократ) Ну, что же, изволь
- (Платон, через минуту, обретя дар речи) О, великие боги...Что это? Как это возможно?
- (Сократ, растерянно) Я и сам не понял. Похоже, что без богов не обошлось, хотя меня и уверяли в обратном. Я хотел вначале поговорить с тобой, потому, что боялся, что ты примешь меня за самозванца.
- (Платон) И непременно принял бы. Но сейчас, после долгого разговора, не сомневаюсь, что это -ты... Но расскажи же мне, наконец, как это произошло?.. Никогда бы не поверил, что такое возможно!.. О, великие боги!..
egovoru
Feb. 22nd, 2018 01:21 pm (UTC)
"Наша душа - не материя, а абстрактный информационный объект"

Понятно, что у нынешних людей есть великий соблазн уподобления себя компьютеру с его хард- и софт-компонентами, которому нелегко противостоять. Но ведь у древних людей никаких компьютеров не было?
alex_new_york
Feb. 22nd, 2018 05:49 pm (UTC)
Поэтому им и не хватало концептуальной базы для рассуждения о душе
egovoru
Feb. 22nd, 2018 10:07 pm (UTC)
Тем не менее, они как-то до него додумались. Вопрос в том, как именно? Вот почему появился анимизм - вполне понятно: те, кто, наоборот, приняли тигра за куст, до наших дней просто не дожили. А вот для бессмертной души такого простого эволюционного объяснения я что-то не вижу.
alex_new_york
Feb. 23rd, 2018 12:58 am (UTC)
К мыслям о бессмертии души много что может подтолкнуть. И мир снов, создающий интуитивную концептуальную основу для представлений об инобытии. И то, что мы не можем ни вспомнить время, когда нас еще не было, ни вообразить, или объяснить, что с нами будет после смерти. И воспроизведение в детях внешности, характера и судьбы родителей. Так что оснований как раз достаточно.

Если вернуться к компьютерной аналогии, то вопрос о судьбе души после смерти тела - это аналог вопроса о судьбе управляющей компьютером программы после временного или перманентного прекращения его работы. С точки зрения субъективного бытия программы, ответ на этот вопрос может быть лишь один: субъективным будущим программы может быть лишь новая её жизнь в новом компьютере или во вновь включенном или отремонтированном после поломки старом. Никаких других вариантов будущего у программы нет, а разрушение или выключенное состояние компьютера вообще не является частью её субъективного бытия.

Нюанс состоит лишь в том, каковы воспоминания программы о её предыдущих жизнях. Спектр тут простирается от полной ясной памяти обо всем, что было в прошлых жизнях - в этом случае имеет смысл говорить о новых жизнях-воплощениях одной и той же «программной личности» - до полного отсутствия этой памяти - в этом случае всякий раз имеет место рождение нового процесса.

Примерно то же говорит и учение о реинкарнации: небытия как субъективного переживания нет и не может быть, а есть только нахождения в состоянии бытия, связанные друг с другом причинной кармической связью той или иной силы и степени осознанности.
egovoru
Feb. 23rd, 2018 03:59 am (UTC)
"мир снов, создающий интуитивную концептуальную основу для представлений об инобытии"

Как я уже заметила выше, мы все-таки ясно понимаем (и древние люди, я полагаю, тоже понимали), что сон - это не явь: мы никогда их не путаем (я имею в виду, после пробуждения).

"ни вообразить, или объяснить, что с нами будет после смерти"

А почему нет? Разве процитированное мною стихотворение не свидетельствует о том, что его автор могла себе представить мир после своей смерти? И таких свидетельств ведь множество?

"воспроизведение в детях внешности, характера и судьбы родителей"

А почему похожесть детей на родителей должна наталкивать нас на мысль о бессмертии души? Ведь дети, хотя и похожие, но все же совсем другие люди, и в рамках по крайней мере авраамических религий - у каждого из них своя душа?

"Если вернуться к компьютерной аналогии"

Как мы уже обсуждали с Вами ранее, с этой аналогией проблема только в том, что неизвестно, насколько она точна. Но сейчас мы обсуждаем не этот вопрос, а то, насколько "естественным" было представение о бессмертной душе для древних людей. Я, к сожалению, очень плохо знаю матчасть: не знаю, действительно ли оно было одинаковым во всех культурах и т.д.
alex_new_york
Feb. 23rd, 2018 11:03 am (UTC)
«Разве процитированное мною стихотворение не свидетельствует о том, что его автор могла себе представить мир после своей смерти?»

Я в данном случае говорю не о возможности для человека представить мир после своей смерти - тут и проблемы никакой нет: каким мир был, таким и останется - а о возможности представить, что при этом произойдет с его собственной душой.

«...мы все-таки ясно понимаем (и древние люди, я полагаю, тоже понимали), что сон - это не явь: мы никогда их не путаем»

Мы и реальность с инобытием рая не путаем. Речь в данном случае о другом. Сны - это опыт инобытия души как бы вне физического тела. Именно сны, мне кажется, создают концептуальную основу для веры в инобытие рая или ада после смерти тела. Человеку, имеющему лишь опыт бодрствования и не понимающему, что такое сон, было бы гораздо труднее воспринять идею посмертного перемещения души в рай или ад и ее инобытия.

egovoru
Feb. 23rd, 2018 01:56 pm (UTC)
"возможности представить, что при этом произойдет с его собственной душой"

Но ведь с этим вроде бы нет никаких проблем: «Они будут, прислонившись, возлежать на ложах, выстроенных в ряд, и мы сочетаем их с черноокими, большеглазыми гуриями» (Коран, 52:20).

"Именно сны, мне кажется, создают концептуальную основу для веры в инобытие рая или ада после смерти тела"

Возможно, но и роль эффектов употребления галлюциногенов я бы не стала сбрасывать со счетов: говорят, они еще убедительнее снов.
alex_new_york
Feb. 23rd, 2018 02:52 pm (UTC)
Мифы про гурий в загробной жизни - это уже культурологические последствия веры в бессмертие души. А Вы-то завели разговор не о последствиях, а об истоках этой веры.

О сравнительной убедительности снов и галлюциногенов спорить не возьмусь. Но социальной опорой и двигателем религий наркоманы явно не являются - видимо, потому, что сегодняшняя доза наркотика заботит их куда больше, чем отдаленные вопросы бессмертия души.

Edited at 2018-02-23 02:54 pm (UTC)
egovoru
Feb. 24th, 2018 01:16 am (UTC)
"социальной опорой и двигателем религий наркоманы явно не являются"

Нынешние наркоманы - конечно, просто побочный эффект. Но вот у сибирских шаманов, а также у американских индейцев практика приема галлюциногенов была непосредственно связана с религиозными обрядами и представлениями. Некоторые исследователи считают (и тому есть археологические подтверждения), что подобная практика была широко распространена в доисторические времена.