?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Способность распознавать целеполагание в окружающей среде у нас адаптивно гипертрофирована: лучше принять куст за тигра, чем тигра за куст. Эта гипертрофия лежит в основе анимизма: одушевления неодушевленных предметов. Его остатки легко заметить у самого себя всякий раз, когда материшь неожиданно зависший компьютер :)


Но анимизм еще трудно назвать религией: тут нет выхода за пределы физического мира. А вот веру в существование бессмертной души уже можно классифицировать как религиозную. Джесси Беринг в своей книжке пытается отыскать ее психологические предпосылки.

По его мнению, эта вера – результат нашей невозможности представить себе собственную смерть. На мой взгляд, это утверждение плохо стыкуется с развиваемой им же гипотезой, что в основе религии лежит «theory of mind».

Этим не очень удачным термином называют способность понимать, что другие сознательные существа могут думать и чувствовать иначе, чем мы: иными словами, способность смотреть на мир глазами другого. Мне кажется, с ее помощью нам ничего не стоит представить себе и собственную смерть – глазами потомков. Как, например, у Цветаевой:

Прочти – слепоты куриной
И маков набрав букет,
Что звали меня Мариной
И сколько мне было лет.

Так что истоки веры в существование бессмертной души надо искать где-то в другом месте. Возможно, тут сыграло роль кажущееся отсутствие физических изменений в момент смерти, наблюдаемой со стороны?


Крылатая душа покидает тело умершего (в правом верхнем углу):
фрагмент египетского папируса 21-й династии из Лувра
(фото DeAgostini/Getty Images
)

Tags:

Posts from This Journal by “душа” Tag

  • Я, я, я. Что за дикое слово!

    Фрейда в оригинале я не читала и потому не догадывалась, что пресловутые «Эго» и «Ид» – отнюдь не исходные авторские термины, а, судя по всему,…

  • Гляжу в очаг, на тление

    Меня давно занимает, какой смысл вкладывают в понятие «духовность» люди, считающие ее чем-то отличным от «религии». Одним из таких оказался Юваль…

  • Ты влетела слишком смело

    Метафора «мозг – это компьютер» так полюбилась нам еще и потому, что уж больно удачно она легла на матрицу картезианского дуализма. А тот, в свое…

Comments

egovoru
Feb. 22nd, 2018 09:54 pm (UTC)
"Ну так взялся же этот готовый ответ откуда-то в авраамических религиях"

Насколько я понимаю, представление о бессмертной душе - более раннее, чем представление о боге-творце, или я ошибаюсь?

"сны-то у большинства присутствуют в личном опыте"

Это так, но все же, согласитесь, человек в здравом уме никогда не спутает сон с явью: история про Чжуан-цзы и бабочку - все же только красивая метафора, в реальность ее поверить трудно. А вот галлюцинации - другое дело: их, кажется, действительно трудно отличить от реальности. Некоторые исследователи полагают, что во времена, предшествующие одомашниванию быков, потребление галлюциногенных веществ было гораздо более широко распространено и в Старом Свете. Так может, представление о душе, отделяющейся от тела - это последствия транса?
umbloo
Feb. 22nd, 2018 10:24 pm (UTC)
А что раньше - тут не очень понятно. Вот у тех жее австралийцев - где очень ранняя форма религии считается - есть и то, и другое, и насколько душа бессмертна _без нового тела_ - тоже не всегда ясно.

Сон с явью спутать трудно - но потому и получается, что наяву мы, мол, общаемся с людьми, а во сне - с душами и духами, то есть по иным законам и правилам. "Тот свет" в очень многих мифологиях тоже не слишком похож на обычный, "этот". Хотя бывают и точные, и "зеркальные" отображения "мира живых" в "мире мёртвых", но всё же не так часто; ну и недаром огромная доля видений "того света" - во сне или в "обмирании", даже в очень развитых религиях. Галлюцинации, конечно, тоже прекрасно могут работать в этом смысле, и во многих культурах работали; про галлюциногены Старого Света и практику их употребления у Богораза было в "Материальной культуре чукчей", например.
yoginka
Feb. 23rd, 2018 02:10 am (UTC)
//но все же, согласитесь, человек в здравом уме никогда не спутает сон с явью//
- Необычное утверждение. Похоже, у вас все сны осознанные, т.е. вы всегда понимаете, что спите? Я знаю одну семью, где двое детей (взрослых), их отец, мать и даже бабушка всегда понимали во сне, что спят. У меня такое очень редко бывает, и у большинства тоже. Во сне как раз обычно думаешь, что это и есть явь.
egovoru
Feb. 23rd, 2018 03:47 am (UTC)
"Во сне как раз обычно думаешь, что это и есть явь"

Во сне - может быть, но проснувшись, Вы же не принимаете приснившийся Вам сон за явь? Вы всегда можете сказать, что, например, вчера случилось с Вами наяву, а что - во сне, ведь правда?
yoginka
Feb. 23rd, 2018 04:00 am (UTC)
Наяву - да, сны можно отличить от яви, но не наоборот, это отличие работает только в одну сторону. Таким образом, грубо говоря, в половине случаев не удается отличить сон от яви. На самом деле, даже больше, чем в половине, так как за ночь можно увидеть несколько совершенно не связанных сюжетов, и, пока их видишь, каждый воспринимается как явь.
egovoru
Feb. 23rd, 2018 04:15 am (UTC)
Но, согласитесь, тот факт, что прошедшую явь мы вспоминаем, как явь, а прошедший сон - именно как сон, все же говорит о том, что мы способны их различать, хотя бы пост фактум? Более того, способность отличать сон от яви и является критерием нормальности психики: когда люди ее утрачивают, их признают шизофрениками. Во время же самого сна мы просто не задумываемся о том, явь это или сон.
yoginka
Feb. 23rd, 2018 04:33 am (UTC)
Все это так, за исключением последней фразы.
//Во время же самого сна мы просто не задумываемся о том, явь это или сон.//
- И у меня, и у многих других нередко бывает, что во сне задаешься вопросом, не сон ли это. И чаще всего ошибочно решаешь, что нет, не сон, и продолжаешь думать, что это явь. А изредка бывает, что решаешь, что сон. И вот тогда-то и получается осознанное сновидение. Некоторые умеют долго находиться в таком состоянии и действовать во сне, понимая, что это сон (эту способность можно тренировать). Но у меня обычно после осознания, что вижу сон, почти сразу наступает пробуждение, не удается порезвиться, например, полетать :)
Я хотела подчеркнуть, что довольно ощутимую часть времени своего существования человек ошибается и пребывает в заблуждении (пока не проснется). А еще бывает, что как бы "просыпаешься" во сне и понимаешь, что видел сон, думаешь, что вот теперь-то явь. Ан нет, потом еще раз, уже по-настоящему просыпаешься :) А у вас разве такого не бывает?
egovoru
Feb. 23rd, 2018 01:19 pm (UTC)
"И вот тогда-то и получается осознанное сновидение"

Кажется, имено это называют "lucid dreams"?

"А у вас разве такого не бывает?"

Надо сказать, что мне вообще сны снятся редко - то есть, возможно, и снятся, но я их не помню после пробуждения.

"довольно ощутимую часть времени своего существования человек ошибается и пребывает в заблуждении (пока не проснется)"

Верно, но для обсуждаемой нами возможности (что сны способствовали появлению представления о бессмертной душе) этого вроде бы мало: если, просувшись, ты понимаешь, что это был сон, вряд ли ты станешь включать то, что ты видел во сне, в свою картину мира?

Впрочем, отношение древних людей к снам могло быть совсем другим: они ведь считали сны пророческими и т.д.
yoginka
Feb. 23rd, 2018 02:52 pm (UTC)
//просувшись, ты понимаешь, что это был сон, вряд ли ты станешь включать то, что ты видел во сне, в свою картину мира? //
- Здесь важно само наличие повседневного (ночного в основном) пребывания в других "реальностях", ярких и эмоционально насыщенных, и отсутствие возможносности во время пребывания в них понять, что это не настоящие реальности. А то, что они не сотканы из того же, из чего наша основная реальность, далеко не очевидно было в эпохи, когда не господствовал материализм. Но люди понимали, что тело при этом никуда не перемещается. А что перемещается по этим реальностям, что действовует там, принимает решения? И что присходит, когда настоящее тело окончательно теряет способность двигаться?
Возможно, вам труднее понять возникновение идеи о душе именно потому, что не помните сны?
egovoru
Feb. 24th, 2018 01:12 am (UTC)
"Здесь важно само наличие повседневного (ночного в основном) пребывания в других "реальностях"

Согласна. Сны, например, о том, как спящий человек побывал в другом городе, при том, что его близкие ясно видели, что он не покидал своей постели, определенно могли натолкнуть его на мысль о существовании души, отдельной от тела. А бессмертие душа могла приобрести уже потом, под действием страха смерти.

Сон, конечно - состояние не менее загадочное, чем сознательное бодрствование. Насколько я понимаю, и сейчас толком непонятно, зачем конкретно он нужен.
yoginka
Feb. 24th, 2018 04:26 am (UTC)
//Насколько я понимаю, и сейчас толком непонятно, зачем конкретно он нужен.
//
- Насчет "зачем" есть теории (Фрейд, например). Мне кажется более загадочным полное погружение в сновидение и принятие его за реальность.
egovoru
Feb. 24th, 2018 02:45 pm (UTC)
Напомните, пожалуйста, а что же думал Фрейд о необходимости сна?

Нынешние гипотезы какие-то не очень внятные: считают, например, что во время сна происходит удаление (в буквальном смысле, вымывание посредством церебро-спинальной жидкости) метаболических отходов, напкопившихся в ходе бодрствования. Но непонятно, зачем для этого нужно выключать сознание - это ведь очень опасно? Установлено также, что во время сна происходит консолидация памяти: перевод краткосрочной памяти в долгосрочную. Сны, вероятно - побочный продукт этого процесса?
yoginka
Feb. 24th, 2018 03:16 pm (UTC)
Очень давно читала, не берусь излагать все, что он думал. Здесь я имела в виду лишь один момент из этого: согласно Фрейду, в снах реализуется та часть психики, которая вытеснена глубоко в подсознание, то, чему не позволено проявляться наяву и даже быть осознанным, но что создает напряжение и приводит к неврозам. Например, вытесненные желания, страхи и т.п. Проявление этого хотя бы во сне снимает частично напряжение и частично/временно лечит. При этом Внутренняя цензура настолько сильна, что даже во сне эти вытесненные аспекты проявляются обычно не прямо, а лишь в символическом виде, часто довольно абсурдном. Чтобы вылечить невроз, нужно довести до сознания то, что было вытеснено, и для этого сны нужно анализиривать методом психоанализа чтобы найти то, что было вытеснено.
egovoru
Feb. 24th, 2018 03:33 pm (UTC)
"Проявление этого хотя бы во сне снимает частично напряжение и частично/временно лечит"

Ну, эта гипотеза едва ли выдерживает критику в качестве объяснения необходимости сна, потому что ведь животные, у которых трудно заподозрить вытеснение желаний в подсознание, тоже спят - во всяком случае, высшие животные. Считается, что сон есть даже у червей (в частности, нематоды C. elegans), но тут я не уверена, что ее сон полностью аналогичен нашему - все-таки у нее всего 302 нейрона в "мозгу" :)
yoginka
Feb. 24th, 2018 03:46 pm (UTC)
У домашних животных наверняка есть вытесненные желания, особенно у собак. Все это обучение и выработка послушания подавляет естественные желания.
Но дело не только в вытеснении. Я написала о нем потому, что излагала то, что считал Фрейд по поводу неврозов. Но он не утверждал, что только такие сны и бывают. Конечно, бывают и другие, где реализуются обычные желания, например, жажда у спящего может вызвать сон, где он пьет и не может напиться никак. А еще недодуманные наяву мысли пмогут продолжаться во сне.
(no subject) - egovoru - Feb. 24th, 2018 04:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Feb. 24th, 2018 04:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 24th, 2018 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Feb. 24th, 2018 06:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 24th, 2018 09:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Feb. 25th, 2018 12:53 am (UTC) - Expand