?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Одна на всех луна

Трактат Канта о морали вышел из печати в тот же насыщенный период между Американской и Французской революциями, что и труд Бентама, но содержал совсем другие идеи.


В противоположность утилитаристам, Кант отказывается считать благом удовольствие и утверждает, что мораль не может быть основана на наших эфемерных желаниях и ощущениях. Кантианская свобода – это способность рационально ставить себе цель, и именно эта цель, а не последствия поступка, определяют степень его моральности.

Формулировки категорического императива кажутся мне уж больно, э, заковыристыми: «поступай так, чтобы максима твоей воли могла бы быть всеобщим законом» и «поступай, исходя из отношения к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого только как к цели, и никогда как к средству».

Первая, по-видимому, утверждает примат рассудка над эмоциями – 18-век не зря называют «веком разума». Вторая вроде бы провозглашает высшей ценностью свободу личности, неотъемлемые права обладающего волей субъекта. Но что обеспечивает эти права? Джон Локк, другой проповедник личной свободы, обращается здесь к авторитету Бога. Кант же полагает, что «для себя самой мораль отнюдь не нуждается в религии; благодаря чистому практическому разуму она довлеет сама себе».

По мнению Канта, если каждый из нас отрешится от своих конкретных обстоятельств и воспользуется «чистым практическим разумом», мы все придем к одному и тому же вышеизложенному категорическому императиву. А вы в это верите, уважаемые?


Портрет Иммануила Канта кисти неизвестного художника 19 в., предположительно Johannes Heydeck
(фото Daube aus Böblingen via Wiki Commons)

Posts from This Journal by “справедливость” Tag

  • А люди все роптали и роптали

    Смысл понятия «справедливость» кажется довольно ясным: вознаграждение должно быть пропорционально заслугам. Вопрос, однако, в том, а что конкретно…

  • Сын за отца не отвечает –

    Должны ли сегодняшние немцы отвечать за Холокост, а нынешние турки – за геноцид армян в 1915-м? Согласно идее классического либерализма, от…

  • Ты помнил благо лишь народа

    Ленин – не единственный непогребенный труп нашего времени. В Университетском Kолледже Лондона выставлена мумия Джереми Бентама, созданная согласно…

Comments

( 242 comments — Leave a comment )
olaff67
Mar. 28th, 2018 03:58 pm (UTC)
Оба чуть проще. Первое есть парафраз "Относись к другим так, как ты бы хотел, чтобы они относились к тебе" , а второе - "Человек не должен быть средством, а только целью" (Все для человека и его блага). Своими интерпретациями Кант "поднимает" эти выражения до всеобщности, стараясь придать им больше веса.

Лично я сейчас склонен быть более циничным и приземленным, и вижу исторические основы морали и нравственности в частной собственности. Но и Канта неправым не назову, ибо он брал понятия и явления как они есть, без исторической ретроспективы - oна стала преобладать уже после Гегеля.

Edited at 2018-03-28 03:59 pm (UTC)
egovoru
Mar. 28th, 2018 11:07 pm (UTC)
"Первое есть парафраз "Относись к другим так, как ты бы хотел, чтобы они относились к тебе"

Майкл Сэндел в своей книжке, из которой я почерпнула эти представления о кантианской морали, специально подчеркивает, что категорический императив не равен "золотому правилу". Разница состоит том, что золотое правило исходит из желаний, а кат. имепратив - безусловен. Он приводит такой пример для иллюстрации этой разницы.

Допустим, ваш брат погиб в автокатастрофе, и перед вами стоит вопрос, рассказывать об этом или нет вашей старой болшной матери в доме престарелых. Результат применения золотого правила будет зависеть от того, чего бы вы сами хотели в такой ситуации - и вполне может оказаться, что вы бы предпочли ничего не знать. А вот согласно категорическому императиву любая ложь считается обращением с людьми как со средствами, а значит, недопустима.

Я согласна с Сэнделом, что кантианская идея оторвать мораль от вычисления последствий поступка (которое далеко не всегда возможно осуществить) - в высшей степени радикальная. Собственно, это ведь попытка превратить всю мораль целиком в законодательство, исключив чувства, интуицию и т.д. из ее оснований.

Вопрос, однако, в том, откуда же взять этот закон? Мне кажется, Кант, отказавшись от очевидного прежним поколениям ответа, что моральный закон ниспослан Богом, оказался в тупике, из которого он так и не смог выбраться. А?
(no subject) - olaff67 - Mar. 29th, 2018 12:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2018 11:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Mar. 29th, 2018 03:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2018 10:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Mar. 29th, 2018 10:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2018 11:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Mar. 30th, 2018 02:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2018 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Mar. 30th, 2018 02:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2018 09:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Mar. 30th, 2018 10:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 31st, 2018 12:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Mar. 31st, 2018 03:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 31st, 2018 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Mar. 31st, 2018 06:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 31st, 2018 04:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 31st, 2018 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Mar. 31st, 2018 06:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 31st, 2018 08:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Mar. 31st, 2018 08:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 31st, 2018 08:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Mar. 31st, 2018 09:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 31st, 2018 09:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Apr. 1st, 2018 02:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 1st, 2018 02:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Mar. 29th, 2018 01:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2018 11:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Mar. 29th, 2018 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2018 10:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Mar. 29th, 2018 10:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2018 10:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Mar. 30th, 2018 02:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2018 12:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Mar. 30th, 2018 02:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2018 09:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Mar. 30th, 2018 11:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 1st, 2018 10:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Apr. 2nd, 2018 01:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 2nd, 2018 01:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Apr. 2nd, 2018 01:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 14th, 2018 09:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 18th, 2018 12:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Apr. 18th, 2018 02:50 am (UTC) - Expand
umbloo
Mar. 28th, 2018 04:25 pm (UTC)
Нет, не верю. Я вообще считаю в большинстве случаев ошибочным и вредным предпочтение абстракций (включая "чистый разум") конкретике (включая "сиюминутные желания").
И, кстати, с тем, что этичность поступка определяется его целью, а не последствиями, мне тоже крайне сложно согласиться. Я и в праве-то, не только в морали, такой подход недолюбливаю...
egovoru
Mar. 28th, 2018 11:15 pm (UTC)
"Я вообще считаю в большинстве случаев ошибочным и вредным предпочтение абстракций (включая "чистый разум")"

С "чистым разумом" проблема, на мой взгляд, еще та, что, задавшись целью его достичь, непонятно, по какому признаку мы узнáем, что мы до него добрались? Я хочу сказать, вот, мы начинаем избавляться от конкретных условий, могущих повлиять на наше суждение - избавились от того, хочется нам в данный момент есть или нет, избавились от того, родились мы в богатой семье или бедной и т.д. Но ведь этот список конкретики, которая теоретически может повлиять на наше суждение, можно продолжать бесконечно?

"с тем, что этичность поступка определяется его целью, а не последствиями, мне тоже крайне сложно согласиться"

Использовать последствия в качестве критерия неудобно потому, что ведь их далеко не всегда можно предвидеть и учесть. Цель же в качестве критерия неудобна тем, что иногда может быть очень трудно доказать, какова была цель у конкретного поступка. К тому же люди могут ведь и не осознавать свои цели, и как тогда быть?
(no subject) - umbloo - Mar. 28th, 2018 11:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2018 11:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - Mar. 29th, 2018 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 29th, 2018 06:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - Mar. 29th, 2018 07:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 29th, 2018 08:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - Mar. 29th, 2018 10:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2018 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 29th, 2018 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Mar. 29th, 2018 03:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 29th, 2018 08:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Mar. 29th, 2018 08:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 30th, 2018 03:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 30th, 2018 03:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 30th, 2018 06:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Mar. 30th, 2018 11:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Apr. 1st, 2018 04:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Apr. 1st, 2018 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Apr. 2nd, 2018 03:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Apr. 2nd, 2018 05:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Apr. 3rd, 2018 03:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Apr. 3rd, 2018 04:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Apr. 2nd, 2018 07:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2018 10:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 30th, 2018 03:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Mar. 29th, 2018 10:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2018 10:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Mar. 29th, 2018 10:48 pm (UTC) - Expand
китай-оффтоп - kostya_h - Apr. 1st, 2018 01:05 pm (UTC) - Expand
Re: китай-оффтоп - egovoru - Apr. 1st, 2018 01:30 pm (UTC) - Expand
Re: китай-оффтоп - kostya_h - Apr. 2nd, 2018 06:19 am (UTC) - Expand
bigstonedragon
Mar. 28th, 2018 05:23 pm (UTC)
Кант мне как-то ближе. Верю ему.
egovoru
Mar. 28th, 2018 11:16 pm (UTC)
А как Вы представляете себе происхождение морального закона?
cheralpa
Mar. 28th, 2018 06:09 pm (UTC)
"Теоретическую метафизику ниспроверг Кант <...> Не следует, однако, думать, будто тем самым достигается действительное удаление метафизики из эмпирического содержания человеческого знания" - Э. Шредингер. Мой взгляд на мир.

Иными словами "чистого практического разума", в который не была бы подмешана метафизика, не бывает. Следовательно, Кант ошибался.
egovoru
Mar. 28th, 2018 11:18 pm (UTC)
"Следовательно, Кант ошибался"

Если категорического императива на самом деле не существует, на чем же нам основывать свою мораль?
(no subject) - cheralpa - Mar. 29th, 2018 06:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2018 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cheralpa - Mar. 30th, 2018 08:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2018 09:52 pm (UTC) - Expand
hyperboreus
Mar. 28th, 2018 08:45 pm (UTC)
Канта бы да на галеры, да на фронтир, да в кругосветку, да на зимовку во льды, да в окопы - вот тогда если от его императива что-то остается, можно и посмотреть ;)
alex_new_york
Mar. 28th, 2018 09:01 pm (UTC)
«- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - Совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
- Иван! - Сконфузившись, шепнул Берлиоз.
Но предложение отправить канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело в восторг.
- Именно, именно, - закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, - ему там самое место»

:)))
(no subject) - hyperboreus - Mar. 28th, 2018 09:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 28th, 2018 11:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Mar. 29th, 2018 02:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 29th, 2018 08:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Mar. 29th, 2018 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 29th, 2018 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2018 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 29th, 2018 02:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2018 10:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 30th, 2018 08:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2018 12:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 30th, 2018 04:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2018 09:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Mar. 31st, 2018 08:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 31st, 2018 03:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 31st, 2018 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 31st, 2018 05:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 31st, 2018 06:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Apr. 1st, 2018 04:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 1st, 2018 12:34 pm (UTC) - Expand
о да ода - mynameisanonym - Mar. 29th, 2018 10:38 pm (UTC) - Expand
Re: о да ода - hyperboreus - Mar. 30th, 2018 08:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Apr. 1st, 2018 04:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Apr. 1st, 2018 09:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Apr. 2nd, 2018 03:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Apr. 2nd, 2018 08:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2018 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Mar. 29th, 2018 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2018 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Mar. 29th, 2018 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2018 10:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 30th, 2018 05:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2018 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Apr. 1st, 2018 04:25 am (UTC) - Expand
alex_new_york
Mar. 28th, 2018 09:04 pm (UTC)
Правило «поступай с другим так, как хочешь, чтобы он поступал с тобой» звучит разумно, но часто совершенно непонятно, как его применять.

Как, например, вести себя конкурирующим бизнесам, если каждый из них предпочел бы, чтобы конкуренты не создавали ему проблем? Договориться друг с другом, чтобы избежать конкуренции? Но в большинстве стран это уголовно наказуемое преступление.

Или как, например, поступать друг с другом солдатам на поле боя? Не стрелять друг в друга? Но это акт измены, они попадут под трибунал.

Или, например, работник хочет, чтобы ему щедро платили и создавали комфортные условия для работы. А работодатель хочет, чтобы сотрудники хорошо работали за умеренную оплату. И как им в этом случае нужно поступать друг с другом, согласно императиву Канта, совершенно непонятно.

protey_009
Mar. 28th, 2018 10:09 pm (UTC)
Насколько я понимаю,  этика нужна для того что бы отличать хорошие поступки от плохих. Сама по себе она не генерирует решений конфликтных ситуаций,  но если такие решения есть,  то этика поможет отличить хорошие/добрые решения от плохих/злых. Перечисленные примеры конкуренции, войны, эксплуатации имеют решения, но они не этичны (по крайней мере приведенные). Этичный человек должен их отбросить и искать другие.
(no subject) - egovoru - Mar. 28th, 2018 11:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Mar. 29th, 2018 02:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Mar. 29th, 2018 08:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Mar. 29th, 2018 11:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Mar. 30th, 2018 07:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Mar. 30th, 2018 11:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2018 01:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 1st, 2018 07:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Apr. 1st, 2018 02:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 1st, 2018 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Apr. 1st, 2018 03:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 1st, 2018 03:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Apr. 1st, 2018 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 1st, 2018 04:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 29th, 2018 11:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Mar. 29th, 2018 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Mar. 29th, 2018 01:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Mar. 29th, 2018 02:49 pm (UTC) - Expand
steblya_kam
Mar. 29th, 2018 08:10 am (UTC)
Мне эти формулировки кажутся совершенно ясными и ничуть не заковыристыми. В моём понимании это значит: помни, что каждый отдельно взятый человек (включая тебя самого) есть представитель человечества, и поступай так, чтобы не опозориться перед человечеством и за человечество. В переводе на язык 21-го века - представьте, что вы посланник земной цивилизации перед инопланетянами.
Другое дело, что мораль Канта мне кажется внутренне противоречивой - додумавшись до идеи категорического императива, не требующей религиозного обоснования, он вместе с тем не решился отказаться от идеи Бога как источника морали.
egovoru
Mar. 29th, 2018 12:27 pm (UTC)
"поступай так, чтобы не опозориться перед человечеством и за человечество"

Увы, это совсем не кантианская формулировка. Главный смысл его категорического императива - отказ от суждения по последствиям (так что "чтобы не опозориться" никак не годится в качестве аргумента).

"мораль Канта мне кажется внутренне противоречивой"

Вот, и мне тоже - и именно потому же, что и Вам! Я недостаточно хорошо знаю его труды, чтобы понять, а почему, собственно, он отказался от Бога как от автора морального закона? В то же время сделать этот закон условным результатом договоренности между людьми душа ему тоже не позволяла - она жаждала Абсолюта. В итоге получился какой-то, прямо скажем, неуклюжий бастард :(
(no subject) - noname_rambler - Mar. 30th, 2018 05:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2018 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Mar. 29th, 2018 10:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Mar. 30th, 2018 07:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Mar. 30th, 2018 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 1st, 2018 07:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Apr. 1st, 2018 01:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Mar. 30th, 2018 08:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 1st, 2018 07:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Apr. 1st, 2018 01:34 pm (UTC) - Expand
никакого рая не будет - verum_corpus - Mar. 30th, 2018 08:52 pm (UTC) - Expand
Re: никакого рая не будет - kostya_h - Mar. 31st, 2018 05:41 am (UTC) - Expand
Бога нет - всё позволено. - zlata_gl - Mar. 30th, 2018 10:28 am (UTC) - Expand
val000
Mar. 29th, 2018 04:01 pm (UTC)
Высшая ценность - кислород :)

И ещё мне нравится выражение Черчилля:

"Когда мужчина делает то, что он должен, несмотря на последствия для себя, несмотря на препятствия, опасности и давление - это и есть основа для всей человеческой этики."

egovoru
Mar. 29th, 2018 10:38 pm (UTC)
В этом высказывании Черчилль абсолютно точно уловил самую суть кантианского взгляда на мораль :)
делает то, что он должен - zlata_gl - Mar. 30th, 2018 10:19 am (UTC) - Expand
mynameisanonym
Mar. 29th, 2018 10:42 pm (UTC)
Почитал комментарии. Хм...столь знакомо. Леваков тут прям засилье.
Равная ценность каждого.....Нда. Нуну
egovoru
Mar. 29th, 2018 10:44 pm (UTC)
Здесь никто не говорил о равной ценности каждого.
(no subject) - noname_rambler - Apr. 1st, 2018 04:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - zlata_gl - Mar. 30th, 2018 10:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2018 12:46 pm (UTC) - Expand
( 242 comments — Leave a comment )