?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Совесть – наш «встроенный прибор» для решения моральных проблем. Опыт, однако, показывает, что совесть говорит одному человеку – одно, а другому – совсем другое, особенно если эти люди принадлежат к разным культурам. Некоторым, например, совесть велит избивать дочь за то, что она ходила по улице без головного убора.


Иные полагают, что совесть – это голос Бога внутри нас, а Бог един, и он не может говорить разным людям разные вещи. Допустим, тот канадский отец принял свой гнев на дочь за голос Бога по ошибке, как и житель Миннеаполиса, застреливший своего друга якобы по Божьему велению. Но как же отличить истинный голос Бога от всех остальных наших внутренних голосов? При помощи какого прибора? Я понимаю, есть посты и молитвы, есть другие духовные практики, но гарантии-то нет?

И как быть с теми, кто не признает единого Бога? Я имею в виду даже не атеистов, а китайцев и индусов, в совокупности составляющих примерно треть населения планеты. Что, их всех следует исключить из обсуждения моральных проблем – или заставить поверить в единого Бога? Наконец, как быть с идеей свободы совести – то есть, свободы верить или не верить в Бога или богов? Готовы ли мы с ней расстаться?


«Диалог о совести» Юлия Кима и Владимира Дашкевича
(телепрограмма IV канала, 1997)

Comments

( 128 comments — Leave a comment )
messala
May. 19th, 2018 03:26 pm (UTC)
"Некоторым, например, совесть велит избивать дочь за то, что она ходила по улице без головного убора"

Это он так сказал?

"И как быть с теми, кто не признает единого Бога?"

Да никак. А в чем проблема? Что именно мы должны делать или не делать с теми, кто не признает единого Бога?
egovoru
May. 19th, 2018 06:21 pm (UTC)
"Это он так сказал?"

В коротенькой заметке по ссылке не приводят прямой речи преступника, но пишут, что полиция классифицировала этот случай как "honor-based violence", то есть, папаша таки объяснял свой поступок высшими принципами, а не своим дурным характером.

"А в чем проблема?"

Если мы будем считать мораль заветом единого Бога, то мы должны автоматически признать аморальными людей, единого Бога не признающих. А Вы полагаете, такое признание будет способствовать нашему с ними мирному сосуществованию?
(no subject) - messala - May. 19th, 2018 07:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 20th, 2018 10:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - May. 20th, 2018 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 20th, 2018 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - May. 20th, 2018 11:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 20th, 2018 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - May. 20th, 2018 12:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 20th, 2018 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - May. 20th, 2018 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 20th, 2018 12:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - May. 20th, 2018 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 20th, 2018 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - May. 20th, 2018 04:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 20th, 2018 06:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mns2012 - Aug. 16th, 2018 04:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2018 11:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - May. 20th, 2018 12:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 20th, 2018 12:15 pm (UTC) - Expand
noname_rambler
May. 20th, 2018 04:53 am (UTC)
совесть
Единственно что здесь можно сказать "строго определенно" — есть некий инструмент в психике, что индивидуум воспринимает как нечто внешнее по отношению к себе.
Отсюда, с этой точки можно пойти в разные стороны, можно лепить внешних "моральных" авторитетов, из популярных беллетристов и их персонажей... Можно — к "британским учёным", выяснять, какие физиологические процессы за этим механизмом кроются (но кажется это не продуктивно...)
Сократ называл это своим демонием, у него правда этот демон давал не предписывающие (как в Вашем примере), а предостерегающие советы, "не делай этого", практически буквально: "туда не ходи", но без "сюда ходи", куда ходить, Сократ должен был решать самостоятельно, своим умом, что называется. Кроме одного случая, описанного у Платона, причём там нет никакой моральной окраски, просто (вовремя) демон подсказал Сократу свернуть в боковую улицу — и был прав, вскоре по той улице, где он прогуливался со своими собеседниками, промчалось стадо свиней...

Edited at 2018-05-20 04:54 am (UTC)
messala
May. 20th, 2018 05:58 am (UTC)
RE: совесть
Не-не. Демон не подсказывал Сократу свернуть. Он велел не идти дальше по этой улице ))
RE: совесть - noname_rambler - May. 21st, 2018 03:46 am (UTC) - Expand
RE: совесть - messala - May. 20th, 2018 06:01 am (UTC) - Expand
совесть - noname_rambler - May. 21st, 2018 05:30 am (UTC) - Expand
Re: совесть - egovoru - May. 20th, 2018 10:42 am (UTC) - Expand
RE: Re: совесть - messala - May. 20th, 2018 11:21 am (UTC) - Expand
Re: совесть - egovoru - May. 20th, 2018 11:35 am (UTC) - Expand
совесть - noname_rambler - May. 21st, 2018 05:47 am (UTC) - Expand
Re: совесть - egovoru - May. 21st, 2018 12:12 pm (UTC) - Expand
совесть - noname_rambler - May. 22nd, 2018 05:45 am (UTC) - Expand
Re: совесть - egovoru - May. 22nd, 2018 11:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - May. 23rd, 2018 03:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 23rd, 2018 12:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - May. 24th, 2018 02:23 am (UTC) - Expand
RE: Re: совесть - noname_rambler - May. 21st, 2018 05:36 am (UTC) - Expand
mynameisanonym
May. 20th, 2018 07:46 am (UTC)
Увы, но я считаю, что
Мораль, Совесть,Всевидящее око Бога/Государства и тд и тп не более как институциальные орудия для навязывания чужого мнения стаду. Средство контроля и воспитания масс. Теория управления и организации. Всё это хорошо описано у Michel Foucault, M.Rosen, Douglass C. North (особенно в его THE PARADOX OF THE WEST), Charles E. Lindblom etc. Всё это направлено лишь на то, чтобы все эти внутренние голоса Бога колебались в соответствии с генеральной линией властьимущих, а отклонения от нормы были минимальны. А то вольнодумство там всякое, бунты. Такие вот дела.
egovoru
May. 20th, 2018 10:46 am (UTC)
Re: Увы, но я считаю, что
Но ведь совесть иногда вроде бы заставляет людей именно что выступать против власть имущих - вспомните там Мартина Лютера Кинга и т.д.?
Re: Увы, но я считаю, что - rolerosa - May. 20th, 2018 12:25 pm (UTC) - Expand
Re: Увы, но я считаю, что - egovoru - May. 20th, 2018 01:10 pm (UTC) - Expand
Re: Увы, но я считаю, что - rolerosa - May. 20th, 2018 02:09 pm (UTC) - Expand
Re: Увы, но я считаю, что - egovoru - May. 20th, 2018 04:03 pm (UTC) - Expand
Re: Увы, но я считаю, что - egovoru - May. 20th, 2018 04:12 pm (UTC) - Expand
Re: Увы, но я считаю, что - egovoru - May. 21st, 2018 11:17 pm (UTC) - Expand
livejournal
May. 20th, 2018 12:38 pm (UTC)
Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries in LiveJournal!
Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ.
mspoca
May. 20th, 2018 04:51 pm (UTC)
интересно, как идея нравственности отождествляется с религией? вроде не все религиозные поступки по совести, как жертвоприношение или сожжение еретиков, например в былые времена. вроде как совесть моральное качество, а моральный компас у всех свой.
egovoru
May. 20th, 2018 05:56 pm (UTC)
"как идея нравственности отождествляется с религией?"

Не то что отождествляется, но некоторые люди усматривают в религии основу нравственности: помните, "если Бога нет, то все дозволено"?

Этот пост - продолжение нашего обсуждения другого поста, в ходе которого и была высказана идея, что совесть - это голос Бога. Я же хочу сказать, что совесть (как и Бог, кстати) - это вещь культурно-обусловленная, а значит, не может служить нам опорой при урегулировании конфликтов между разными культурами.
(no subject) - mspoca - May. 20th, 2018 09:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 20th, 2018 10:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - May. 21st, 2018 03:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - May. 21st, 2018 03:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 21st, 2018 12:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - May. 21st, 2018 01:45 pm (UTC) - Expand
old_leon
May. 20th, 2018 05:30 pm (UTC)
Почему атеисты никак не могут поверить, что Бога нет?
Чем вас не устраивает простая концепция: совесть есть, а Бога нет?
egovoru
May. 20th, 2018 06:11 pm (UTC)
Проблема существования Бога тут вообще ни при чем. В моем представлении, совесть - это культурно-обусловленная "автоматическая" мораль (как это излагается вот здесь), а потому она не годится для урегулирования конфликтов между человеческими сообществами (поскольку мы из опыта знаем, что у разных сообществ может быть разная мораль).

Но уважаемый messala утверждает, что этого не может быть, потому что не может быть никогда: совесть - этого голос единого Бога, и он всем людям на планете говорит одно и то же. Я, однако, не вижу никаких доказательств этого; напротив, мне кажется довольно очевидным, что и концепция Бога (даже единого) - культурно обусловлена: один Бог запрещает есть свинину, другой - разрешает и т.д.
(no subject) - verum_corpus - May. 23rd, 2018 07:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 23rd, 2018 11:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - May. 24th, 2018 11:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 24th, 2018 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - May. 24th, 2018 02:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 24th, 2018 11:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - May. 25th, 2018 05:34 pm (UTC) - Expand
messala
May. 21st, 2018 04:19 am (UTC)
По основной теме
Насчет почему-то всплывших сообществ и их взаимоотношений две истории.

В 60-х годах академик Сахаров придумал проект ядерной торпеды, которая должна была вызвать 200-метровое цунами, смоющее восточное побережье США на глубину сотни км вглубь территории. И военные (!) сказали ему, вы с ума сошли? Проект был закрыт.

Один знакомый израильтянин как-то мне сказал: "Нам нужно решить арабскую проблему, но так, чтобы потом не было противно в зеркало смотреть.
egovoru
May. 21st, 2018 12:22 pm (UTC)
Re: По основной теме
Это, конечно, весьма отрадные примеры, но что, собственно, они показывают?
RE: Re: По основной теме - messala - May. 22nd, 2018 04:10 am (UTC) - Expand
Re: По основной теме - egovoru - May. 22nd, 2018 12:13 pm (UTC) - Expand
Проект был закрыт. - verum_corpus - May. 23rd, 2018 08:01 pm (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - messala - May. 23rd, 2018 08:07 pm (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - verum_corpus - May. 23rd, 2018 08:09 pm (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - messala - May. 24th, 2018 03:59 am (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - verum_corpus - May. 24th, 2018 11:01 am (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - messala - May. 24th, 2018 11:15 am (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - verum_corpus - May. 24th, 2018 11:51 am (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - messala - May. 24th, 2018 12:03 pm (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - verum_corpus - May. 24th, 2018 12:09 pm (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - verum_corpus - May. 24th, 2018 12:24 pm (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - messala - May. 24th, 2018 12:51 pm (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - verum_corpus - May. 24th, 2018 02:45 pm (UTC) - Expand
RE: Re: Проект был закрыт. - messala - May. 24th, 2018 11:26 am (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - verum_corpus - May. 24th, 2018 11:44 am (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - messala - May. 24th, 2018 11:51 am (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - verum_corpus - May. 24th, 2018 11:53 am (UTC) - Expand
umbloo
May. 21st, 2018 03:37 pm (UTC)
Ну, на мой взгляд, "совесть" - это просто название внутреннего механизма, который у каждого есть, каждому говорит "делай хорошо и не делай плохо", включаясь в сомнительных случаях. А вот какие случаи сомнительны и что хорошо, а что плохо - это настроено у разных людей, в разные времена и в разных культурах, конечно, по-разному, и какой-то "общей для всех" программы тут искать не приходится: что-то будет совпадать, что-то нет, так же как в более "словесных" правилах морали. Так что для урегулирования межобщинных, межкультурных и т.д. распрей на совесть можно полагаться только в одном отношении: она каждому конкретному пользователю не будет подсказывать делать то, что он считает плохим, будет предостерегать от выбора, о котором он (именно но) впоследствии с большой вероятностью будет сожалеть (испытавать "угрызения совести"). А вот другой человек может тот же выбор сколько угодно счтать плохим, неправильным, аморальным и т.д.
Иными словами, совесть больше приспособлена для регулирования человека с самим собой, а не человека с другими людьми и не общин с общинами.
egovoru
May. 21st, 2018 11:14 pm (UTC)
"это настроено у разных людей, в разные времена и в разных культурах, конечно, по-разному, и какой-то "общей для всех" программы тут искать не приходится"

Судя по реакции некоторых моих читателей, эта (довольно очевидная, на мой взгляд) мысль вызывает возражения настолько резкие, что дальнейшее обсуждение становится, увы, невозможным :(
(no subject) - umbloo - May. 21st, 2018 11:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 21st, 2018 11:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - May. 22nd, 2018 12:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 22nd, 2018 12:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - May. 22nd, 2018 12:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 22nd, 2018 01:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - May. 22nd, 2018 01:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 22nd, 2018 01:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - May. 22nd, 2018 01:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 22nd, 2018 11:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - May. 22nd, 2018 11:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 22nd, 2018 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - May. 22nd, 2018 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 22nd, 2018 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - May. 22nd, 2018 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 23rd, 2018 01:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - May. 23rd, 2018 01:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 23rd, 2018 01:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - May. 23rd, 2018 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 23rd, 2018 11:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - May. 23rd, 2018 11:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - May. 23rd, 2018 08:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - May. 23rd, 2018 08:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 23rd, 2018 11:29 pm (UTC) - Expand
almakedonskij
Jun. 1st, 2018 08:19 am (UTC)
с Богом точно не канает. У каждого свой порог совести. Как раз вчера смотрел ближневосточный ролик про отношение мужчин к работающей сестре. Готовы убивать во славу традиций.
Тут даже больше воспитание и порог моральных принципов.
egovoru
Jun. 1st, 2018 12:10 pm (UTC)
Мне эта мысль казалась настолько очевидной, что я была совершенно не подготовлена к реакции, вызванной этим постом у некоторых читателей. Посмотрите там выше комментарии уважаемого messala - может, Вы объясните мне, что именно вызвало у него такой гневный отпор (из его собственных слов мне так и не удалось это понять)?
(no subject) - almakedonskij - Jun. 1st, 2018 05:59 pm (UTC) - Expand
( 128 comments — Leave a comment )