?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Совесть – наш «встроенный прибор» для решения моральных проблем. Опыт, однако, показывает, что совесть говорит одному человеку – одно, а другому – совсем другое, особенно если эти люди принадлежат к разным культурам. Некоторым, например, совесть велит избивать дочь за то, что она ходила по улице без головного убора.


Иные полагают, что совесть – это голос Бога внутри нас, а Бог един, и он не может говорить разным людям разные вещи. Допустим, тот канадский отец принял свой гнев на дочь за голос Бога по ошибке, как и житель Миннеаполиса, застреливший своего друга якобы по Божьему велению. Но как же отличить истинный голос Бога от всех остальных наших внутренних голосов? При помощи какого прибора? Я понимаю, есть посты и молитвы, есть другие духовные практики, но гарантии-то нет?

И как быть с теми, кто не признает единого Бога? Я имею в виду даже не атеистов, а китайцев и индусов, в совокупности составляющих примерно треть населения планеты. Что, их всех следует исключить из обсуждения моральных проблем – или заставить поверить в единого Бога? Наконец, как быть с идеей свободы совести – то есть, свободы верить или не верить в Бога или богов? Готовы ли мы с ней расстаться?


«Диалог о совести» Юлия Кима и Владимира Дашкевича
(телепрограмма IV канала, 1997)

Comments

messala
May. 21st, 2018 04:19 am (UTC)
По основной теме
Насчет почему-то всплывших сообществ и их взаимоотношений две истории.

В 60-х годах академик Сахаров придумал проект ядерной торпеды, которая должна была вызвать 200-метровое цунами, смоющее восточное побережье США на глубину сотни км вглубь территории. И военные (!) сказали ему, вы с ума сошли? Проект был закрыт.

Один знакомый израильтянин как-то мне сказал: "Нам нужно решить арабскую проблему, но так, чтобы потом не было противно в зеркало смотреть.
egovoru
May. 21st, 2018 12:22 pm (UTC)
Re: По основной теме
Это, конечно, весьма отрадные примеры, но что, собственно, они показывают?
old_leon
May. 21st, 2018 06:50 pm (UTC)
Re: "...что, собственно, они показывают?"
Показывают, что совесть была обнаружена не только у советской военщины, но даже у израильской. Дальше некуда, как говорится. Теорема доказана. (С одним исключением: наличие совести у учёных требует более глубокого изучения.)
egovoru
May. 21st, 2018 11:48 pm (UTC)
Re: "...что, собственно, они показывают?"
Но разве я сомневалась в существовании совести? Я сомневалась в том, что совесть говорит всем людям одно и то же. Может быть, самый наглядный пример тут такой: совесть большинства из нас, нынешних, решительно восстает против рабовладения, а вот совесть Аристотеля глухо молчала на этот счет :(
messala
May. 22nd, 2018 04:05 am (UTC)
RE: Re: "...что, собственно, они показывают?"
Понимаете, Вы и тут эээ... пальцем в небо. Совесть Аристотеля именно что не молчала, именно поэтому ему пришлось довольно много места уделить ОПРАВДАНИЮ рабства. Если бы совесть молчала, ему бы это и в голову не пришло.

Например, он нигде не оправдывает смертную казнь, просто потому что в голову не приходит, что в ней может быть что-то не то.
egovoru
May. 22nd, 2018 12:01 pm (UTC)
Re: "...что, собственно, они показывают?"
Допустим, Вы правы, и именно угрызения совести заставили Аристотеля оправдывать рабство. Следует ли из этого, что и все рабовладельцы всех времен исптывали угрызения совести? Если нет, то мой тезис (что совесть говорит разным людям разные вещи) остается в силе; если да, то мы вынуждены признать, что голос совести - очень слабая сила, если он не помешал массовому рабству в течение многих веков.
old_leon
May. 22nd, 2018 07:16 pm (UTC)
Re: "...разве я сомневалась в существовании совести?"
Ну вот, совсем другой разговор. Вы не сомневаетесь в существовании совести, я не сомневаюсь, messala тоже не сомневается. Похоже, есть хоть какая-то точка консенсуса. С неё и следует начинать любое обсуждение. Итак, мы уверены, что совесть существует. Но вот маленькая загвоздка: а почему мы в этом так уж уверены? Допустим, Вы уверены в себе. Но что мы можем знать о других?

Почитайте ещё раз здешние диалоги. Каждый понимает это слово по-своему. Надо бы как-то более ясно определить, о чём мы толкуем.
Например, страх наказания или осуждения со стороны окружающих часто заставляет нас поступать "правильно". Похоже, что совестью мы называем внутреннюю моральную доминанту, которая срабатывает вопреки страху или другой мотивации (выгоде, естественой потребности, инстинкту, рациональному расчёту).

Допустим, британские учёные решили выяснить и рассказать нам, откуда берётся совесть и зачем она нужна. Очень хорошо. Но они ещё не закончили свою работу. В чём заключаются наиболее перспективные гипотезы?

Edited at 2018-05-22 07:17 pm (UTC)
egovoru
May. 23rd, 2018 12:56 am (UTC)
Re: "...разве я сомневалась в существовании совести?"
"Надо бы как-то более ясно определить, о чём мы толкуем"

Конечно, и я попробую сделать это еще раз. Разговор этот начался с того, что я написала очевидную с моей точки зрения вещь: что на планете существуют человеческие сообщества с немного разными представлениями о том, какие поступки следует считать хорошими, а какие - плохими (иными словами, сообщества с разными моральными установками). Именно это расхождение и является причиной моральных конфликтов (иными словами, культурных войн). Если я правильно поняла уважаемого messala, он с этим не согласен, потому что моральная установка (иначе говоря, совесть) - это голос единого Бога, а Бог всем говорит одно и то же.

Теперь возьмем конкретный культурный конфликт: канадский папаша по ссылке из поста считает, что битье собственной дочери - меньшее моральное зло, чем ее разгуливание по улице без платка, а Вы, я и, думаю, сам messala считаем иначе. Далее, я объяснила этот конфликт тем, что тому папаше совесть говорит совсем не то, что нам (потому что мы принадлежим к разным культурам). На что messala ответил, что папаше вовсе не совесть приказала бить дочь, а что-то другое. Этот тезис невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть, так что разговор себя исчерпал.

Но заметьте, что получается. Как только обнаруживается какой-то культурный конфликт, всегда можно сказать, что я поступаю так, как мне велит совесть (то есть, я слушаю голос Бога), а тот, кто поступает иначе, слушает не голос Бога, а голос дьявола (условно говоря). Иными словами, совесть действительно есть только одна - а именно, моя собственная, а кто со мной не согласен, сам виноват :)
messala
May. 22nd, 2018 04:10 am (UTC)
RE: Re: По основной теме
Вы писали о сообществах? (Я правда не знаю причем тут сообщества) Что совесть нерелевантна в отношениях между сообществами?

Арабы и евреи - сообщества? Арабы еще живы? Евреи могли бы их всех убить? Не убили?

Имеет к этому отношение высказывание моего израильтянина? Имеет ли оно отношение к совести?

Из ответов на эти вопросы у Вас сложится ответ на вопрос "что это доказывает". Может быть...
egovoru
May. 22nd, 2018 12:13 pm (UTC)
Re: По основной теме
"Я правда не знаю причем тут сообщества"

Боюсь, этот Ваш вопрос ясно показывает, какой никудышный из меня писатель :( Взаимодействие между человеческими сообществами - это и есть основная тема книжки Грина, которую мы здесь обсуждаем. Наличие на планете разных человеческих сообществ - это факт, с которым приходится мириться. Если не нравится слово "сообщество", давайте заменим его словом "культура": на планете существуют разные культуры.

Их моральные установки частично совпадают (в конце концов, мы все - существа одного вида), а частично различаются - из-за немного разных условий существования, случайных факторов, генетического разнообразия и т.д. Вопрос, которым задается Грин, и который мы здесь обсуждаем: как нам выработать универсальную моральную шкалу?

Я, признаться, так и не поняла, что из этого вызвало у Вас такую резкую негативную реакцию? Как бы то ни было, судя по всему, тема эта для Вас настолько болезненна, что я жалею, что вообще ее затронула :(

Edited at 2018-05-22 12:34 pm (UTC)
verum_corpus
May. 23rd, 2018 08:01 pm (UTC)
Проект был закрыт.
Это Вы точно знаете?
messala
May. 23rd, 2018 08:07 pm (UTC)
Re: Проект был закрыт.
Я ничего точно не знаю.
verum_corpus
May. 23rd, 2018 08:09 pm (UTC)
Re: Проект был закрыт.
Вы ведь имеете представление о советских/российских руководителях.

Какие бы причины могли заставить их отказаться от подобного проекта?
messala
May. 24th, 2018 03:59 am (UTC)
Re: Проект был закрыт.
Понимание варварства этого проекта.
verum_corpus
May. 24th, 2018 11:01 am (UTC)
Re: Проект был закрыт.
Это сарказм?

Или Вы вполне серьёзно допускаете такую возможность?
Re: Проект был закрыт. - messala - May. 24th, 2018 11:15 am (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - verum_corpus - May. 24th, 2018 11:51 am (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - messala - May. 24th, 2018 12:03 pm (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - verum_corpus - May. 24th, 2018 12:09 pm (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - verum_corpus - May. 24th, 2018 12:24 pm (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - messala - May. 24th, 2018 12:51 pm (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - verum_corpus - May. 24th, 2018 02:45 pm (UTC) - Expand
RE: Re: Проект был закрыт. - messala - May. 24th, 2018 11:26 am (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - verum_corpus - May. 24th, 2018 11:44 am (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - messala - May. 24th, 2018 11:51 am (UTC) - Expand
Re: Проект был закрыт. - verum_corpus - May. 24th, 2018 11:53 am (UTC) - Expand