?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Совесть – наш «встроенный прибор» для решения моральных проблем. Опыт, однако, показывает, что совесть говорит одному человеку – одно, а другому – совсем другое, особенно если эти люди принадлежат к разным культурам. Некоторым, например, совесть велит избивать дочь за то, что она ходила по улице без головного убора.


Иные полагают, что совесть – это голос Бога внутри нас, а Бог един, и он не может говорить разным людям разные вещи. Допустим, тот канадский отец принял свой гнев на дочь за голос Бога по ошибке, как и житель Миннеаполиса, застреливший своего друга якобы по Божьему велению. Но как же отличить истинный голос Бога от всех остальных наших внутренних голосов? При помощи какого прибора? Я понимаю, есть посты и молитвы, есть другие духовные практики, но гарантии-то нет?

И как быть с теми, кто не признает единого Бога? Я имею в виду даже не атеистов, а китайцев и индусов, в совокупности составляющих примерно треть населения планеты. Что, их всех следует исключить из обсуждения моральных проблем – или заставить поверить в единого Бога? Наконец, как быть с идеей свободы совести – то есть, свободы верить или не верить в Бога или богов? Готовы ли мы с ней расстаться?


«Диалог о совести» Юлия Кима и Владимира Дашкевича
(телепрограмма IV канала, 1997)

Comments

egovoru
May. 21st, 2018 11:14 pm (UTC)
"это настроено у разных людей, в разные времена и в разных культурах, конечно, по-разному, и какой-то "общей для всех" программы тут искать не приходится"

Судя по реакции некоторых моих читателей, эта (довольно очевидная, на мой взгляд) мысль вызывает возражения настолько резкие, что дальнейшее обсуждение становится, увы, невозможным :(
umbloo
May. 21st, 2018 11:21 pm (UTC)
Так это, полагаю, оттого, что эти читатели рассматривают другой источник совести - предполагающий, что этот источник один на всех, и программа, видимо, единая, а что до расхождений - так они просто относятся к какой-то другой области. Вопрос исходных определений и принятых аксиом, если они разные - обсуждение и впрямь малоосмысленно, наверно.
egovoru
May. 21st, 2018 11:56 pm (UTC)
"эти читатели рассматривают другой источник совести - предполагающий, что этот источник один на всех"

Да, именно так, и этот единый источник - единый Бог. Я допускаю, что, если бы какой-нибудь из претендовавших на это религий действительно удалось бы стать мировой, тогда бы можно было говорить о едином источнике совести. Но на данный момент мы имеем пестрый ковер различных религиозных верований (включая полное отсутствие таковых), и мы видим, что даже в разных монотеистических религиях моральные предписания не полностью совпадают: одна религия запрещает есть свинину, другая разрешает и т.д.

Мне кажется, в этих условиях утверждение о Боге как источнике универсальной морали означает (неосознанное, быть может) желание заставить всех верить именно в моего Бога, и это меня настораживает :(
umbloo
May. 22nd, 2018 12:20 am (UTC)
Так имеющиеся верования ничего не дают для разрешения вопроса, есть ли бог\боги, сколько их и каковы они, и даже совпадай они между собою - это мало что изменило бы: верования говорили бы о верующих, но не о вышеперечисленном. Религиозная мораль при единой религии была бы, видимо, более единообразна, чем сейчас - но этого было бы достаточно только в случае, если бы при этом существовало единое божество и именно оно являлось бы единственным источником совести. Без этого совесть у разных людей (и в разных, пусть и включающих в себя одну и ту же религию, культурах и общинах) всё равно оказалась бы достаточно разнообразной.

(Кстати, не уверен, что запрет на свинину или разрешение её есть вообще имеет отношение к морали, к "хорошему и плохому", а не, скажем, к "чистоте и скверне", что всё же не одно и то же.)

Ну, а стремление к тому, чтобы все стали их единоверцами, достаточно распространено у монотеистов и, по-моему, вполне естественно. Точно так же, скажем, я и сам предпочёл бы, чтобы все были неверующими. Но пока ни одной из монотеистических религий (и атеистам тоже, разумеется) это не удалось.
egovoru
May. 22nd, 2018 12:41 am (UTC)
"запрет на свинину или разрешение её есть вообще имеет отношение к морали, к "хорошему и плохому"

Я предпочитаю самое широкое определение морали, как шкалы оценок "хорошо" - "плохо". Разумеется, при этом "хорошо" может быть в разном смысле, в том числе и в том, о котором Вы говорите ("чистота"/"скверна"). Кстати сказать, "чистота"/"скверна" как раз входит в число "оснований морали", выделяемых Джонатаном Хайдтом (правда, слово "основание" кажется мне здесь не самым точным - может быть, "измерение", как в "три измерения пространства"?).

"пока ни одной из монотеистических религий (и атеистам тоже, разумеется) это не удалось"

Так в том же все и дело!

Edited at 2018-05-22 12:41 am (UTC)
umbloo
May. 22nd, 2018 12:51 am (UTC)
"Самое широкое определение морали, как шкалы оценок "хорошо" - "плохо"" будет значить, что быть здоровым и богатым морально (ибо безусловно хорошо в подавляющем большинстве случаев), а бедным и больным - аморально (ибе несомненно плохо в таком же большинстве случаев). Боюсь, чем шире определение, тем менее оно надёжно. Чистота и скверна, на мой взгляд, как раз отдельны от морали и в религиях могут присутствовать тоже совершенно отдельно (даже в столь плотно завязанной на чистоту\скверну религии, как синто, они с моралью не увязываются). Могут и пересекаться, ноэто уже, мне кажется, вторичное переосмысление, проистекающее как раз из стремления к всевозможному обобщению.
egovoru
May. 22nd, 2018 01:03 am (UTC)
"быть здоровым и богатым морально"

По крайней мере утилитаристскому смыслу морали это вполне соответствует, потому что здоровье и богатство, как правило, способствуют именно счастью, а не несчастью. Но я согласна с Вами, что вообще-то это утверждение звучит как-то диковато. Может быть, потому, что мораль - это ведь оценка именно поступка (как поступать хорошо, а как - не очень), а здесь мы имеем дело с состоянием, а не с поступком?
umbloo
May. 22nd, 2018 01:06 am (UTC)
Да. Ну вот скверна и чистота - это тоже состояния, а не поступки.
egovoru
May. 22nd, 2018 01:10 am (UTC)
Верно, но ведь поедание свинины - это именно поступок?

Тем временем я нашла еще один пример для тех, кто настаивает на единстве морали: отношение Аристотеля к рабству по сравнению с нашим сегодняшним отношением. Опасаюсь, правда, что и этот пример не покажется достаточно убедительным :(
umbloo
May. 22nd, 2018 01:24 am (UTC)
Поступок, ведущий к скверне, может быть аморальным, может не быть. Нарушит ли моральные правила верующий, которому запрещена свинина, если он не знал, что ел свинину, А осквернится всяко. А в других религиях можно оскверниться и вообще не совершая никаких поступков - например, заболев или нечаянно прикоснувшись к падали.
Если верно помню, Аристотель был к рабству достаточно равнодушен - то есть считал его существование плохим состоянием (быть рабом хуже, чем быть свободным, и свободному стать рабом однозначно плохо), но не морально плохим. Я люблю другой пример, где как раз совесть работает противоположным образом. Исландцу тысячелетней давности или японцу двухсотлетней давности не отомстить врагу - очень совестно, стыдно и морально тяжело (а отомстить - наоборот, морально правильно). Христианину, если по правилам, стыдиться и совеститься приходится мстительности и тем более совершённой мести, а отказаться от мести и простить врага - морально правильно (буддисту, в общем, тоже - только из несколько других соображений). И в том, и в другом случае задействована именно совесть - но противоположным образом.
egovoru
May. 22nd, 2018 11:40 am (UTC)
"Нарушит ли моральные правила верующий, которому запрещена свинина, если он не знал, что ел свинину, А осквернится всяко"

Моральная оценка подразумевает, что оцениваемый знал, что делал, и делал это сознательно. Даже Уголовный кодекс, если я правильно понимаю, назначает разные наказания за предумышленное и случайное убийство.

Но, если еще немного подумать, можно найти пример, когда и сознательное действие трудно привязать к моральной шкале. Например, зарядку по утрам никак не назовешь моральным действием, хотя мы, безусловно, оцениваем его как хорошее и желательное. В определениях морали, даваемых в энциклопедиях, на этом месте обычно вставляют что-то про то, что морально оцениваемые действия имеют отношение к взаимодействию между людьми. А как бы Вы сформулировали, что такое мораль?

"Исландцу тысячелетней давности или японцу двухсотлетней давности не отомстить врагу - очень совестно"

Джошуа Грин в своей книжке тоже приводит этот пример, только он сравнивает не древнего японца и христианина, а жителей американского Юга и Севера, и говорит о "культуре чести" у первых.
umbloo
May. 22nd, 2018 11:56 am (UTC)
А я согласен с предлагавшейся моделью, по которой мораль - это собрание этических правил, обязательств перед самим собой, при нарушении которых человек чувствует угрызения совести, стыд перед самим собой и\или другими людьми. Взаимодействие с людьми тут обычно и часто заметно со стороны, но может обходиться и без них: если человек стыдится того, что не выполнил данного себе самому обещания (пусть даже никто о нём не знает и других людей оно не касается - например, он обещал себе бросить курить или ежедневно делать зарядку) и испытывает по этому поводу угрызения совести - значит, для него это вопрос морали. А для другого человека совесть в данном случае не включится: ну решил что-то сделать, ну передумал - своя рука владыка, а других это не касается.
А месть - хороший пример. Для меня, скажем, кровная месть несправедлива и неэтична, а личная - вполне этична; не отомстив обидчику или врагу, я несомненно чувствую угрызения совести. Но знаю лично и людей, которые совестятся, наоборот, того, что не могут простить врага или обидчика.
egovoru
May. 22nd, 2018 12:27 pm (UTC)
"собрание этических правил, обязательств перед самим собой, при нарушении которых человек чувствует угрызения совести"

Я согласна, что некоторые действия мы классифицируем как аморальные, хотя они вроде бы никак не затрагивают других людей, как в Вашем примере. Но, может быть, это только кажется, что не затрагивают? В конце концов, при нашем общественном образе жизни, практически любое наше действие отзывается и на других?

Мне кажется, привязывать определение морали к совести довольно рискованно, потому что в этом случае мы немедленно встаем перед вопросом, а что такое совесть? А совесть, как поет Ким, это нравственная категория, позволяющая безошибочно отличать дурное от доброго :) Иными словами, мы опять возвращаемся к оценке поступков по шкале добра и зла.

"личная - вполне этична; не отомстив обидчику или врагу, я несомненно чувствую угрызения совести"

А вот я, мне кажется, не склонна испытывать желание мстить. В детстве на меня очень сильное впечатление произвел "Граф Монтекристо" - я остро почувствовала бессмысленность жизни, целиком посвященной мести :(
(no subject) - umbloo - May. 22nd, 2018 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 22nd, 2018 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - May. 22nd, 2018 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 23rd, 2018 01:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - May. 23rd, 2018 01:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 23rd, 2018 01:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - May. 23rd, 2018 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 23rd, 2018 11:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - May. 23rd, 2018 11:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - May. 23rd, 2018 08:19 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
May. 23rd, 2018 08:05 pm (UTC)
Может быть, не именно этот пункт вызывает возражения?

Потому что он кажется почти трюизмом. Вполне можно представить пионерку, которой совесть заставляет донести на родителей... ну хотя бы слушающих "Голос Америки". Разве кто-то это отрицает?
egovoru
May. 23rd, 2018 11:29 pm (UTC)
"Может быть, не именно этот пункт вызывает возражения?"

Может быть, и не этот. Но выяснить, какой именно, увы, не предоставляется возможным из-за слишком уж эмоциональной реакции :(