?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Совесть – наш «встроенный прибор» для решения моральных проблем. Опыт, однако, показывает, что совесть говорит одному человеку – одно, а другому – совсем другое, особенно если эти люди принадлежат к разным культурам. Некоторым, например, совесть велит избивать дочь за то, что она ходила по улице без головного убора.


Иные полагают, что совесть – это голос Бога внутри нас, а Бог един, и он не может говорить разным людям разные вещи. Допустим, тот канадский отец принял свой гнев на дочь за голос Бога по ошибке, как и житель Миннеаполиса, застреливший своего друга якобы по Божьему велению. Но как же отличить истинный голос Бога от всех остальных наших внутренних голосов? При помощи какого прибора? Я понимаю, есть посты и молитвы, есть другие духовные практики, но гарантии-то нет?

И как быть с теми, кто не признает единого Бога? Я имею в виду даже не атеистов, а китайцев и индусов, в совокупности составляющих примерно треть населения планеты. Что, их всех следует исключить из обсуждения моральных проблем – или заставить поверить в единого Бога? Наконец, как быть с идеей свободы совести – то есть, свободы верить или не верить в Бога или богов? Готовы ли мы с ней расстаться?


«Диалог о совести» Юлия Кима и Владимира Дашкевича
(телепрограмма IV канала, 1997)

Comments

umbloo
May. 21st, 2018 11:21 pm (UTC)
Так это, полагаю, оттого, что эти читатели рассматривают другой источник совести - предполагающий, что этот источник один на всех, и программа, видимо, единая, а что до расхождений - так они просто относятся к какой-то другой области. Вопрос исходных определений и принятых аксиом, если они разные - обсуждение и впрямь малоосмысленно, наверно.
egovoru
May. 21st, 2018 11:56 pm (UTC)
"эти читатели рассматривают другой источник совести - предполагающий, что этот источник один на всех"

Да, именно так, и этот единый источник - единый Бог. Я допускаю, что, если бы какой-нибудь из претендовавших на это религий действительно удалось бы стать мировой, тогда бы можно было говорить о едином источнике совести. Но на данный момент мы имеем пестрый ковер различных религиозных верований (включая полное отсутствие таковых), и мы видим, что даже в разных монотеистических религиях моральные предписания не полностью совпадают: одна религия запрещает есть свинину, другая разрешает и т.д.

Мне кажется, в этих условиях утверждение о Боге как источнике универсальной морали означает (неосознанное, быть может) желание заставить всех верить именно в моего Бога, и это меня настораживает :(
umbloo
May. 22nd, 2018 12:20 am (UTC)
Так имеющиеся верования ничего не дают для разрешения вопроса, есть ли бог\боги, сколько их и каковы они, и даже совпадай они между собою - это мало что изменило бы: верования говорили бы о верующих, но не о вышеперечисленном. Религиозная мораль при единой религии была бы, видимо, более единообразна, чем сейчас - но этого было бы достаточно только в случае, если бы при этом существовало единое божество и именно оно являлось бы единственным источником совести. Без этого совесть у разных людей (и в разных, пусть и включающих в себя одну и ту же религию, культурах и общинах) всё равно оказалась бы достаточно разнообразной.

(Кстати, не уверен, что запрет на свинину или разрешение её есть вообще имеет отношение к морали, к "хорошему и плохому", а не, скажем, к "чистоте и скверне", что всё же не одно и то же.)

Ну, а стремление к тому, чтобы все стали их единоверцами, достаточно распространено у монотеистов и, по-моему, вполне естественно. Точно так же, скажем, я и сам предпочёл бы, чтобы все были неверующими. Но пока ни одной из монотеистических религий (и атеистам тоже, разумеется) это не удалось.
egovoru
May. 22nd, 2018 12:41 am (UTC)
"запрет на свинину или разрешение её есть вообще имеет отношение к морали, к "хорошему и плохому"

Я предпочитаю самое широкое определение морали, как шкалы оценок "хорошо" - "плохо". Разумеется, при этом "хорошо" может быть в разном смысле, в том числе и в том, о котором Вы говорите ("чистота"/"скверна"). Кстати сказать, "чистота"/"скверна" как раз входит в число "оснований морали", выделяемых Джонатаном Хайдтом (правда, слово "основание" кажется мне здесь не самым точным - может быть, "измерение", как в "три измерения пространства"?).

"пока ни одной из монотеистических религий (и атеистам тоже, разумеется) это не удалось"

Так в том же все и дело!

Edited at 2018-05-22 12:41 am (UTC)
umbloo
May. 22nd, 2018 12:51 am (UTC)
"Самое широкое определение морали, как шкалы оценок "хорошо" - "плохо"" будет значить, что быть здоровым и богатым морально (ибо безусловно хорошо в подавляющем большинстве случаев), а бедным и больным - аморально (ибе несомненно плохо в таком же большинстве случаев). Боюсь, чем шире определение, тем менее оно надёжно. Чистота и скверна, на мой взгляд, как раз отдельны от морали и в религиях могут присутствовать тоже совершенно отдельно (даже в столь плотно завязанной на чистоту\скверну религии, как синто, они с моралью не увязываются). Могут и пересекаться, ноэто уже, мне кажется, вторичное переосмысление, проистекающее как раз из стремления к всевозможному обобщению.
egovoru
May. 22nd, 2018 01:03 am (UTC)
"быть здоровым и богатым морально"

По крайней мере утилитаристскому смыслу морали это вполне соответствует, потому что здоровье и богатство, как правило, способствуют именно счастью, а не несчастью. Но я согласна с Вами, что вообще-то это утверждение звучит как-то диковато. Может быть, потому, что мораль - это ведь оценка именно поступка (как поступать хорошо, а как - не очень), а здесь мы имеем дело с состоянием, а не с поступком?
umbloo
May. 22nd, 2018 01:06 am (UTC)
Да. Ну вот скверна и чистота - это тоже состояния, а не поступки.
egovoru
May. 22nd, 2018 01:10 am (UTC)
Верно, но ведь поедание свинины - это именно поступок?

Тем временем я нашла еще один пример для тех, кто настаивает на единстве морали: отношение Аристотеля к рабству по сравнению с нашим сегодняшним отношением. Опасаюсь, правда, что и этот пример не покажется достаточно убедительным :(
umbloo
May. 22nd, 2018 01:24 am (UTC)
Поступок, ведущий к скверне, может быть аморальным, может не быть. Нарушит ли моральные правила верующий, которому запрещена свинина, если он не знал, что ел свинину, А осквернится всяко. А в других религиях можно оскверниться и вообще не совершая никаких поступков - например, заболев или нечаянно прикоснувшись к падали.
Если верно помню, Аристотель был к рабству достаточно равнодушен - то есть считал его существование плохим состоянием (быть рабом хуже, чем быть свободным, и свободному стать рабом однозначно плохо), но не морально плохим. Я люблю другой пример, где как раз совесть работает противоположным образом. Исландцу тысячелетней давности или японцу двухсотлетней давности не отомстить врагу - очень совестно, стыдно и морально тяжело (а отомстить - наоборот, морально правильно). Христианину, если по правилам, стыдиться и совеститься приходится мстительности и тем более совершённой мести, а отказаться от мести и простить врага - морально правильно (буддисту, в общем, тоже - только из несколько других соображений). И в том, и в другом случае задействована именно совесть - но противоположным образом.
egovoru
May. 22nd, 2018 11:40 am (UTC)
"Нарушит ли моральные правила верующий, которому запрещена свинина, если он не знал, что ел свинину, А осквернится всяко"

Моральная оценка подразумевает, что оцениваемый знал, что делал, и делал это сознательно. Даже Уголовный кодекс, если я правильно понимаю, назначает разные наказания за предумышленное и случайное убийство.

Но, если еще немного подумать, можно найти пример, когда и сознательное действие трудно привязать к моральной шкале. Например, зарядку по утрам никак не назовешь моральным действием, хотя мы, безусловно, оцениваем его как хорошее и желательное. В определениях морали, даваемых в энциклопедиях, на этом месте обычно вставляют что-то про то, что морально оцениваемые действия имеют отношение к взаимодействию между людьми. А как бы Вы сформулировали, что такое мораль?

"Исландцу тысячелетней давности или японцу двухсотлетней давности не отомстить врагу - очень совестно"

Джошуа Грин в своей книжке тоже приводит этот пример, только он сравнивает не древнего японца и христианина, а жителей американского Юга и Севера, и говорит о "культуре чести" у первых.
umbloo
May. 22nd, 2018 11:56 am (UTC)
А я согласен с предлагавшейся моделью, по которой мораль - это собрание этических правил, обязательств перед самим собой, при нарушении которых человек чувствует угрызения совести, стыд перед самим собой и\или другими людьми. Взаимодействие с людьми тут обычно и часто заметно со стороны, но может обходиться и без них: если человек стыдится того, что не выполнил данного себе самому обещания (пусть даже никто о нём не знает и других людей оно не касается - например, он обещал себе бросить курить или ежедневно делать зарядку) и испытывает по этому поводу угрызения совести - значит, для него это вопрос морали. А для другого человека совесть в данном случае не включится: ну решил что-то сделать, ну передумал - своя рука владыка, а других это не касается.
А месть - хороший пример. Для меня, скажем, кровная месть несправедлива и неэтична, а личная - вполне этична; не отомстив обидчику или врагу, я несомненно чувствую угрызения совести. Но знаю лично и людей, которые совестятся, наоборот, того, что не могут простить врага или обидчика.
egovoru
May. 22nd, 2018 12:27 pm (UTC)
"собрание этических правил, обязательств перед самим собой, при нарушении которых человек чувствует угрызения совести"

Я согласна, что некоторые действия мы классифицируем как аморальные, хотя они вроде бы никак не затрагивают других людей, как в Вашем примере. Но, может быть, это только кажется, что не затрагивают? В конце концов, при нашем общественном образе жизни, практически любое наше действие отзывается и на других?

Мне кажется, привязывать определение морали к совести довольно рискованно, потому что в этом случае мы немедленно встаем перед вопросом, а что такое совесть? А совесть, как поет Ким, это нравственная категория, позволяющая безошибочно отличать дурное от доброго :) Иными словами, мы опять возвращаемся к оценке поступков по шкале добра и зла.

"личная - вполне этична; не отомстив обидчику или врагу, я несомненно чувствую угрызения совести"

А вот я, мне кажется, не склонна испытывать желание мстить. В детстве на меня очень сильное впечатление произвел "Граф Монтекристо" - я остро почувствовала бессмысленность жизни, целиком посвященной мести :(
umbloo
May. 22nd, 2018 12:40 pm (UTC)
Просто шкалы "дурного и доброго" у разных людей разные, совесть тоже разная, этика разная. Но в чём-то наборы личных и общинных нравственных правил у разных людей и общин могут пересекаться и обычно пересекаются - и вот на этих пересечениях и бывает возможно строить конкретные взаимодействия. Но полагаться на это трудно, так как всем свойственно приписывать другим людям собственные мерки (или вообще объявлять свои мерки хорошего и дурного объективными и распространяющимися на всех на свете). А договориться о чём-либо возможно только с учётом (хотя бы частичным) и своих, и чужих мерок - даже если требуется договориться только о том, чтобы не иметь друг с другом дела, а уж тем более - о сколько-то добровольном взаимодействии.

"может быть, это только кажется, что не затрагивают? В конце концов, при нашем общественном образе жизни, практически любое наше действие отзывается и на других?" Может быть. Но пока мне это воздействие не очевидно, я не собираюсь принимать его в расчёт - ровно так же, как, скажем, воздействие тайного мирового заговора, или незримых богов и демонов, или ещё чего-либо, про что тоже можно сказать: "а может, нам только кажется, что этого нет". Хотя я вчуже представляю себе, как может быть такая чуткая совесть, что её тревожит и неизвестное, и неочевидное, и даже откровенно воображаемое.
egovoru
May. 22nd, 2018 12:48 pm (UTC)
"договориться о чём-либо возможно только с учётом (хотя бы частичным) и своих, и чужих мерок"

Да, об этом и речь. И первым шагом на пути к такой договоренности должно быть само признание различий, а, как показали комментарии к этому посту, даже это не для всех очевидно! Как Вы и заметили, сходного тоже много - и это не случайно: в конце концов, мы все - существа одного вида. Но, если бы было 100% сходство, то и моральных конфликтов не возникало бы.

"пока мне это воздействие не очевидно, я не собираюсь принимать его в расчёт"

Да, и это, по-видимому, единственный способ - иначе мы бы вообще не смогли ничего сделать, опасаясь, "как бы чего не вышло" :)
umbloo
May. 22nd, 2018 12:53 pm (UTC)
Вот общность вида, мне кажется, тут имеет мало значения: совесть и этика - вещи всё-таки не врождённые. А вот в любых культурах и общинах общее всяко найдётся, это да.
(no subject) - egovoru - May. 23rd, 2018 01:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - May. 23rd, 2018 01:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 23rd, 2018 01:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - May. 23rd, 2018 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 23rd, 2018 11:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - May. 23rd, 2018 11:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - May. 23rd, 2018 08:19 pm (UTC) - Expand