?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Июль – месяц, богатый историческими датами. Я поймала себя на искаженном представлении о хронологической последовательности июльских катаклизмов, когда смотрела минисериал о Джоне Адамсе, втором президенте США. Героя, еще не президента, отправляют послом к королю Франции, и я подумала – это к какому же королю, Луи-Филиппу, что ли? Начисто забыв в тот момент, что ведь американская революция произошла раньше французской – может, потому, что отделение американских колоний от метрополии у нас вообще не называют «революцией»? (Видимо, в российском сознании революция неразрывно связана с цареубийством, а тут обошлось без него).


Самым интересным в сериале мне показались обстоятельства принятия резолюции об отделении. По условиям колониальной ассамблеи, это требовало единогласия, но представители Пенсильвании, Южной Каролины и Нью-Йорка были против. Так что энтузиастам во главе с Адамсом пришлось усиленно интриговать за кулисами: самого непримиримого делегата из Филадельфии уговорили «заболеть» в решающий момент, молодому каролинцу пообещали, что все остальные точно проголосуют «за», а нью-йоркца убедили сослаться на недостаток полномочий. В итоге резолюцию приняли двенадцатью голосами при одном воздержавшемся.

Все актеры так хорошо играют, что, я боюсь, теперь их лица вытеснили в моей памяти лица их персонажей, знакомые по историческим портретам :)


Страсти по поводу отделения: Джон Адамс – Пол Джаматти,
Бен Франклин – Том Уилкинсон, Томас Джефферсон – Стивен Диллэйн
(в этом эпизоде он помалкивает, но позже откликнется
на просьбу Адамса и напишет текст «Декларации независимости»,
первую строчку которой я позаимствовала для заглавия поста)

Posts from This Journal by “Новый Свет” Tag

  • Yes, I'm walkin' to New Orleans

    «Хижину дяди Тома» я прочла в самом подходящем возрасте – в первом классе. Больше всего меня заинтриговало то место, где (второстепенный) герой,…

  • Этот летчик был мальчишка из далекого Кентукки

    Позвольте представить вам фермерского сына из Индианы, который отправился не бомбить Корею, как персонаж из заглавия поста, а учиться актерскому…

  • Пришли европейцы: земля им нужна

    Мало кто не согласится, что последние несколько столетий в мире доминирует условно «западная» цивилизация – то есть, цивилизация, начавшая…

Comments

egovoru
Jul. 4th, 2018 04:11 pm (UTC)
Точно, дикарь - он ведь не просто благороден, но еще и ребенок: "Будем, как дети!" :) Эти идеи присутствовали в общественном сознании и до Руссо: вспомните прошлый золотой век, как он предстает, скажем, на картинах Кранаха? Кажется, эта идея появилась еще в античности? Думаю, она будет и всегда нам сопутствовать - о благородном дикаре-ребенке будут вспоминать всякий раз, когда бремя цивилизации покажется слишком тяжелым. Но тут важно вовремя вспомнить, что у дикарей ведь не было ни пенициллина, ни самолетов, ни компьютеров - а многие ли из наших современников готовы отказаться от всего этого?

"идея равенства из Декларации независимости не помешали американцам долгое время не считать индейцев за полноценных людей и безжалостно истреблять их"

Меня долго удивляло, почему индейцам так поздно дали гражданство - много позже, чем даже неграм? Но потом я поняла: просто-напросто индейцы (в отличие от негров-рабов) сначала считались гражданами своих собственных наций, то есть, отдельных, других государств и, соответственно, не могли одновременно быть и граждами США (идея двойного гражданства тогда, видимо, еще не возникла).

Проблема с индейцами, как я понимаю, главным образом была такая. При индейском образе жизни с одной единицы земной поверхности можно прокормить, скажем, Х человек, а при том образе, который привезли с собой европейцы - 100Х. Боюсь, что эти цифры означают, что даже те резервации, что сохраняются сейчас, скоро придется отнимать - хотя нынешние индейцы в любом случае уже не живут охотой и собирательством, как их предки - разве что на тихоокеанском побережье, там вроде есть такие.

Что же касается американских колоний, то мне все же кажется, что их демократические устремления - сугубо привозные, английские. А?
tijd
Jul. 4th, 2018 05:54 pm (UTC)
Идеи Просвещения к отцам-основателям пришли, безусловно, из Европы. В Англии их озвучивал Джон Локк.

Человеческая природа такова, что представление о равенстве и справедливости могут распространятся только на "своих" и уживаться с расизмом в отношении "чужих". Этим были грешны многие люди - и в США, и в Европе.

Индейцев истребляли не для того, чтобы решить "проблему" с ними, а тупо чтобы забрать их земли. С той же целью истребляли бизонов. При этом многие традиционно индейские земли сохранялись в виде "территорий" достаточно долго - Оклахома стала штатом только в 1907, а Аризона и Нью-Мексико - в 1912.

Одна из примет влияния Просвещения: Джон Адамс и другие отцы-основатели не отличались религиозностью. До воинствующего атеизма не доходило, но с религиозным фанатизмом квакеров и других первых пилигримов не было ничего общего.

Джон Адамс в письме сыну (и будующему президенту) Джону Квинси Адамсу: “All Religions have Something good in them: but the Ambition and Avarice of Priests and Politicions have introduced into all of them, monstrous Corruptions and Abuses, and into none more cruel bloody and horrible than into the Christian. My Advice to you, is to be extreamly cautious and reserved on the Subject of Religion.”
http://founders.archives.gov/documents/Adams/99-03-02-3088

Он же в другом письме: “I agree with you, there is a Germ of Religion in human Nature So Strong, that whenever an order of Man can persuade the People by flattery or Terror, that they have Salvation at thier disposal, there can be no End to fraud, Violence or Usurpation.”
http://founders.archives.gov/documents/Adams/99-02-02-5807

Томас Джефферсон в письме Джону Адамсу (демонстрируя, подобно Льву Толстому, отношение к Христу, как к носителю морального учения): “And the day will come when the mystical generation of Jesus, by the supreme being as his father in the womb of a virgin will be classed with the fable of the generation of Minerva in the brain of Jupiter. But we may hope that the dawn of reason and freedom of thought in these United States will do away with all this artificial scaffolding, and restore to us the primitive and genuine doctrines of this the most venerated reformer of human errors.”
http://www.beliefnet.com/resourcelib/docs/53/Letter_from_Thomas_Jefferson_to_John_Adams_1.html
egovoru
Jul. 4th, 2018 06:49 pm (UTC)
Интересно, вот как раз бежбожность Адамса и Джефферсона не нашла отражения в этом сериале, снятом английским режиссером и с преимущественно английскими актерами, но для показа преимущественно в США. Не то, чтобы их сделали религиозными фанатиками, но просто тактично умолчали об их безбожии. Вот связь Джефферсона со своей черной рабыней там есть, хотя и только мельком, а безбожия - нет :) Кстати, про эту рабыню я вот чего не понимаю: если она была единокровной сестрой его умершей жены, это значит, что связь с негриятянкой была уже у отца этой последней?

"тупо чтобы забрать их земли"

Ну да, и против этого не так-то просто возражать, принимая во внимание то, что я уже сказала: одна и та же территория при индейских технологиях может прокормить Х человек, а при европейских - 100Х.
tijd
Jul. 4th, 2018 07:42 pm (UTC)
Рабыню звали Салли Хемингс. Предполагается, что в ней было 3/4 европейской крови.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sally_Hemings

территория при индейских технологиях может прокормить Х человек

Во время истребления индейцев население в стране было маленьким, и речь о борьбе за выживание прямым образом не шла. С подобной же жестокостью истреблялись аборигены Австралии, эскимосы Канады, коренные народы Сибири и т.п.
https://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_of_indigenous_peoples

Считается, что в Америке (не столько на Аляске, сколько в Калифорнии) русские колонизаторы обращались с индейцами сравнительно гуманно. Их интересовала одна лишь пушнина, и проще было договариваться и торговать.
egovoru
Jul. 4th, 2018 08:00 pm (UTC)
"Их интересовала одна лишь пушнина"

Как, вроде бы, и французов. Читая воспоминания первых американских поселенцев, не скажешь, что речь о борьбе за выживание прямым образом не шла: индейцы ведь не всегда были мирными, они нападали на европейские поселения и убивали жителей.

Выше Вы упомянули Оклахому, которая прежде была "Индейской территорией". Как я понимаю, индейцев туда выселили насильно, распоряжением как раз Эндрю Джексона, причем транспортировали туда особенно жестоким образом ("Trail of Tears"). И выселили их именно потому, что европейским поселенцам на востоке страны стало не хватать земли под посевы.
tijd
Jul. 4th, 2018 08:57 pm (UTC)
выселили их именно потому, что европейским поселенцам на востоке страны стало не хватать земли под посевы

По Trail of Tears выселяли так называемые "пять цивилизованных племен", которые освоили европейские технологии фермерства и плантаторского рабовладения. Поэтому аргумент про "индейские технологии" тут не причем. По современным законам такое обращение считалось бы этнической чисткой и международным преступлением.

Не знаю, насколько американский опыт обращения с индейцами вдохновил Сталина с его эспериментами по переселению народов. Известно, что этим опытом вдохновлялся Гитлер - любитель романов Карла Мая.
egovoru
Jul. 4th, 2018 09:03 pm (UTC)
То есть, Вы полагаете, что у выселения чероки и Ко в Оклахому вообще не было никаких экономических причин?
tijd
Jul. 4th, 2018 09:42 pm (UTC)
Раз уж дошли до Годвина: Гитлер нападал на Польшу и СССР тоже по экономическим причинам. Чтобы усилить аналогию с выселением индейцев, он называл Волгу "наша Миссиссипи".

In Hitler’s view, “in the East a similar process will repeat itself for a second time as in the conquest of America.” As Hitler imagined the future, Germany would deal with the Slavs much as the North Americans had dealt with the Indians. The Volga River in Russia, he once proclaimed, will be Germany’s Mississippi.
https://www.goodreads.com/work/quotes/6765357-bloodlands-europe-between-hitler-and-stalin

Но говорить, что ничего другого ему не оставалось делать, было бы неверно.
egovoru
Jul. 4th, 2018 10:29 pm (UTC)
Я конечно не собираюсь оправдывать индейскую политику американских колонистов и позже - США. Но я думаю вот о чем: а возможен ли был другой исход? Можем ли мы вспомнить хотя бы один исторический пример, когда технологически более отсталая цивилизация побеждала более продвинутую в военном конфликте? Даже если взять того же Гитлера: да, СССР его победил, но ведь не в одиночестве? Да и был он не таким уж отсталым по сравнению с Германией, как индейцы по сравнению с поселенцами.
tijd
Jul. 5th, 2018 12:32 am (UTC)
Можно спорить о том. что такое цивилизация и как определять отсталость, но если мы начнем рассуждать в этих терминах, то уподобимся Гитлеру, который считал славян отсталой расой, достойной выселения за Волгу.
egovoru
Jul. 5th, 2018 12:46 am (UTC)
"Можно спорить о том. что такое цивилизация и как определять отсталость"

Я говорю не о наших идеалах (о которых можно спорить), но об исторической реальности. До сих пор более технически продвинутая культура (иными словами, более экономически эффективная) всегда вытесняла менее продвинутую - как я ни старалась вспомнить хотя бы один пример обратного, в голову ничего не пришло. Меня чрезвычайно занимает вопрос, всегда ли это будет так, или на каком-то этапе все же возьмут верх какие-то другие соображения? Например, экологическая безопасность? Как Вы думаете?

Пожалуй, беру свои слова обратно: германцев, разгромивших Рим, едва ли можно было бы назвать более технологически продвинутыми. И, наверное, есть еще много примеров.

Edited at 2018-07-05 12:50 am (UTC)
tijd
Jul. 5th, 2018 04:12 am (UTC)
Да, примеров победы «варваров» много.

Но мы так вернёмся к дискуссии о мультикультурализме https://egovoru.livejournal.com/114227.html

Я считаю, что разные культуры могут сосуществовать и им необязательно вытеснять друг друга или спорить о том, какая из них более отсталая, особенно с помощью оружия. То, что в прошлом люди придерживались других взглядов, должно служить нам не примером для подражания, а уроком о том, как не следует себя вести.
(no subject) - egovoru - Jul. 5th, 2018 12:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Jul. 5th, 2018 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 5th, 2018 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Jul. 5th, 2018 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 5th, 2018 10:51 pm (UTC) - Expand
umbloo
Jul. 6th, 2018 03:44 pm (UTC)
Много - скажем, маньчжуры тоже китайцам по технологиям уступали. Но они окитаились (хотя и не полностью) даже быстрее, чем европейские варвары ороманились
(no subject) - egovoru - Jul. 7th, 2018 12:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - Jul. 7th, 2018 01:04 am (UTC) - Expand
marigranula
Jul. 4th, 2018 06:52 pm (UTC)
"о благородном дикаре-ребенке"
вспомните Энкиду из эпосе о Гильгамеше. Эти идеи очень древние
egovoru
Jul. 4th, 2018 07:03 pm (UTC)
Да, наверное, эти идеи появились сразу с возникновением цивилизации и служат ей хорошим противовесом :)