?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Июль – месяц, богатый историческими датами. Я поймала себя на искаженном представлении о хронологической последовательности июльских катаклизмов, когда смотрела минисериал о Джоне Адамсе, втором президенте США. Героя, еще не президента, отправляют послом к королю Франции, и я подумала – это к какому же королю, Луи-Филиппу, что ли? Начисто забыв в тот момент, что ведь американская революция произошла раньше французской – может, потому, что отделение американских колоний от метрополии у нас вообще не называют «революцией»? (Видимо, в российском сознании революция неразрывно связана с цареубийством, а тут обошлось без него).


Самым интересным в сериале мне показались обстоятельства принятия резолюции об отделении. По условиям колониальной ассамблеи, это требовало единогласия, но представители Пенсильвании, Южной Каролины и Нью-Йорка были против. Так что энтузиастам во главе с Адамсом пришлось усиленно интриговать за кулисами: самого непримиримого делегата из Филадельфии уговорили «заболеть» в решающий момент, молодому каролинцу пообещали, что все остальные точно проголосуют «за», а нью-йоркца убедили сослаться на недостаток полномочий. В итоге резолюцию приняли двенадцатью голосами при одном воздержавшемся.

Все актеры так хорошо играют, что, я боюсь, теперь их лица вытеснили в моей памяти лица их персонажей, знакомые по историческим портретам :)


Страсти по поводу отделения: Джон Адамс – Пол Джаматти,
Бен Франклин – Том Уилкинсон, Томас Джефферсон – Стивен Диллэйн
(в этом эпизоде он помалкивает, но позже откликнется
на просьбу Адамса и напишет текст «Декларации независимости»,
первую строчку которой я позаимствовала для заглавия поста)

Posts from This Journal by “Новый Свет” Tag

  • Yes, I'm walkin' to New Orleans

    «Хижину дяди Тома» я прочла в самом подходящем возрасте – в первом классе. Больше всего меня заинтриговало то место, где (второстепенный) герой,…

  • Этот летчик был мальчишка из далекого Кентукки

    Позвольте представить вам фермерского сына из Индианы, который отправился не бомбить Корею, как персонаж из заглавия поста, а учиться актерскому…

  • Пришли европейцы: земля им нужна

    Мало кто не согласится, что последние несколько столетий в мире доминирует условно «западная» цивилизация – то есть, цивилизация, начавшая…

Comments

egovoru
Jul. 4th, 2018 08:00 pm (UTC)
"Их интересовала одна лишь пушнина"

Как, вроде бы, и французов. Читая воспоминания первых американских поселенцев, не скажешь, что речь о борьбе за выживание прямым образом не шла: индейцы ведь не всегда были мирными, они нападали на европейские поселения и убивали жителей.

Выше Вы упомянули Оклахому, которая прежде была "Индейской территорией". Как я понимаю, индейцев туда выселили насильно, распоряжением как раз Эндрю Джексона, причем транспортировали туда особенно жестоким образом ("Trail of Tears"). И выселили их именно потому, что европейским поселенцам на востоке страны стало не хватать земли под посевы.
tijd
Jul. 4th, 2018 08:57 pm (UTC)
выселили их именно потому, что европейским поселенцам на востоке страны стало не хватать земли под посевы

По Trail of Tears выселяли так называемые "пять цивилизованных племен", которые освоили европейские технологии фермерства и плантаторского рабовладения. Поэтому аргумент про "индейские технологии" тут не причем. По современным законам такое обращение считалось бы этнической чисткой и международным преступлением.

Не знаю, насколько американский опыт обращения с индейцами вдохновил Сталина с его эспериментами по переселению народов. Известно, что этим опытом вдохновлялся Гитлер - любитель романов Карла Мая.
egovoru
Jul. 4th, 2018 09:03 pm (UTC)
То есть, Вы полагаете, что у выселения чероки и Ко в Оклахому вообще не было никаких экономических причин?
tijd
Jul. 4th, 2018 09:42 pm (UTC)
Раз уж дошли до Годвина: Гитлер нападал на Польшу и СССР тоже по экономическим причинам. Чтобы усилить аналогию с выселением индейцев, он называл Волгу "наша Миссиссипи".

In Hitler’s view, “in the East a similar process will repeat itself for a second time as in the conquest of America.” As Hitler imagined the future, Germany would deal with the Slavs much as the North Americans had dealt with the Indians. The Volga River in Russia, he once proclaimed, will be Germany’s Mississippi.
https://www.goodreads.com/work/quotes/6765357-bloodlands-europe-between-hitler-and-stalin

Но говорить, что ничего другого ему не оставалось делать, было бы неверно.
egovoru
Jul. 4th, 2018 10:29 pm (UTC)
Я конечно не собираюсь оправдывать индейскую политику американских колонистов и позже - США. Но я думаю вот о чем: а возможен ли был другой исход? Можем ли мы вспомнить хотя бы один исторический пример, когда технологически более отсталая цивилизация побеждала более продвинутую в военном конфликте? Даже если взять того же Гитлера: да, СССР его победил, но ведь не в одиночестве? Да и был он не таким уж отсталым по сравнению с Германией, как индейцы по сравнению с поселенцами.
tijd
Jul. 5th, 2018 12:32 am (UTC)
Можно спорить о том. что такое цивилизация и как определять отсталость, но если мы начнем рассуждать в этих терминах, то уподобимся Гитлеру, который считал славян отсталой расой, достойной выселения за Волгу.
egovoru
Jul. 5th, 2018 12:46 am (UTC)
"Можно спорить о том. что такое цивилизация и как определять отсталость"

Я говорю не о наших идеалах (о которых можно спорить), но об исторической реальности. До сих пор более технически продвинутая культура (иными словами, более экономически эффективная) всегда вытесняла менее продвинутую - как я ни старалась вспомнить хотя бы один пример обратного, в голову ничего не пришло. Меня чрезвычайно занимает вопрос, всегда ли это будет так, или на каком-то этапе все же возьмут верх какие-то другие соображения? Например, экологическая безопасность? Как Вы думаете?

Пожалуй, беру свои слова обратно: германцев, разгромивших Рим, едва ли можно было бы назвать более технологически продвинутыми. И, наверное, есть еще много примеров.

Edited at 2018-07-05 12:50 am (UTC)
tijd
Jul. 5th, 2018 04:12 am (UTC)
Да, примеров победы «варваров» много.

Но мы так вернёмся к дискуссии о мультикультурализме https://egovoru.livejournal.com/114227.html

Я считаю, что разные культуры могут сосуществовать и им необязательно вытеснять друг друга или спорить о том, какая из них более отсталая, особенно с помощью оружия. То, что в прошлом люди придерживались других взглядов, должно служить нам не примером для подражания, а уроком о том, как не следует себя вести.
egovoru
Jul. 5th, 2018 12:17 pm (UTC)
Я согласна с Вами, что, если какой-то порядок вещей существовал всегда, это еще не значит, что его нельзя изменить. Но, как я уже заметила выше, сейчас я пытаюсь разобраться не в том, к чему нам надо стремиться, а в том, что на самом деле происходит. Даже если мы примем во внимание отдельные случаи победы "варваров" над более технически продвинутыми народами, все равно общий вектор исторического развития направлен в сторону увеличения экономической эффективности человеческого общества. Меня занимает вопрос, всегда ли так будет, или на каком-то этапе у нас возникнут какие-то другие приоритеты?
tijd
Jul. 5th, 2018 12:43 pm (UTC)
Не знаю, что понимать под вектором развития. В капиталистической экономике производительность труда непрерывно растет за счёт развития новых технологий. Поскольку СССР не удалось создать альтернативной модели экономики, можно сказать,что вектор развития оказался направлен в сторону увеличения производительности.

«Зелёная революция» зародилась в США (в частности в работе Нормана Борлоуга), но решила проблемы с нехваткой продовольствия во многих других странах, включая Россию.

Если говорить о глобальной истории человечества, то поворотным моментом стала победа оседлого земледелия над кочевым скотоводством (аллегорически изображённая в Библии в истории Каина и Авеля). У России тут опять же был свой вектор, в связи с татаро-монголами.

Edited at 2018-07-05 12:43 pm (UTC)
egovoru
Jul. 5th, 2018 12:47 pm (UTC)
"поворотным моментом стала победа оседлого земледелия над кочевым скотоводством"

Индустриализация (до сих пор не завершенная), очевидно, тоже была таким моментом? И компьютеризация тоже - хотя о глобальности ее последствий еще, наверное, рано судить? Но я имею в виду не конкретные этапы, а именно общий вектор развития - он идет от менее производительной экономики к более производительной. Сменится ли он когда-нибудь? Способны ли мы выбрать менее производительную экономику ради каких-то других целей?
tijd
Jul. 5th, 2018 01:29 pm (UTC)
В случае индустриализации и компьютеризации выбора, куда поворачивать, не было.

Рынок, который управляет ростом производительности при капитализме, складывается из множества индивидуальных решений. Сейчас, например, многие в США предпочитают «экологически чистые» продукты - несмотря на то, что их производство менее эффективно. Рынок подстраивается и увеличивает доступность и эффективность производства подобных продуктов.

Два конкретных примера - яйца от “free-range” куриц (которых не держат в клетках) и кофе от “fair trade” производителей (которые избегают хищнической эксплуатации).
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Free-range_eggs
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fair_trade
(no subject) - egovoru - Jul. 5th, 2018 10:51 pm (UTC) - Expand
umbloo
Jul. 6th, 2018 03:44 pm (UTC)
Много - скажем, маньчжуры тоже китайцам по технологиям уступали. Но они окитаились (хотя и не полностью) даже быстрее, чем европейские варвары ороманились
egovoru
Jul. 7th, 2018 12:04 am (UTC)
Да, в прямом военном конфликте, видимо, определенную роль играет простое численное преимущество. Ну, и, наверное, еще и другие факторы.
umbloo
Jul. 7th, 2018 01:04 am (UTC)
И другие, конечно - как раз тут о численном преимуществе маньчжур перед ханьцами и речи не было. Но вот воевать они умели (на тот момент) лучше, действовали слаженнее, да и опыта их бойцы имели больше. Однако в итоге вышло так же, как с их предками чжурчженями, с киданями и пр.: победили, завоевали, но сами окитаились.