?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и сознание нельзя смоделировать алгоритмом; 2) авторской версии интерпретации квантовой механики; 3) представления о том, что в основе высшей нервной деятельности лежит не электрическая возбудимость клеточных мембран, а квантовые процессы в тубулиновых микротрубочках, элементах внутриклеточного «скелета». Аргументированно возражать против (1) и (2) я не берусь из-за недостатка образования, но вот что касается (3), тут уж я чувствую себя на своем поле :)


Краткий ответ на вопрос, почему положение (3) кажется мне несостоятельным, таков: потому что оно противоречит всему, что нам известно о нейронах и микротрубочках (а известно немало!). Но совсем уж доконал меня аргумент, приведенный авторами в последнем (2014 года) обзоре: одноклеточные организмы, у которых нет, конечно, никакой нервной системы, а микротрубочки есть, способны к сложному поведению – значит, именно микротрубочки за него и отвечают! В защиту этого тезиса авторы цитируют нобелевского лауреата сэра Чарльза Шеррингтона (1857-1952), который в конце своей долгой жизни высказал гипотезу, что недавно открытые микротрубочки могут служить «нервами» клеток.

Простите, но с тех пор утекло немало воды! Давным-давно выяснилось, что поведение одноклеточных эукариот (то есть, микроорганизмов, обладающих ядром, как и клетки нашего тела) контролируется такими же мембранными электрическими процессами, какие протекают и в нейронах: они даже генерируют очень похожие потенциалы действия! Инфузорию туфельку (излюбленный объект такого рода исследований) вообще называют «плавучим нейроном»! А вся моя профессиональная карьера была посвящена изучению мембранного электричества одноклеточной водоросли хламидомонады. Есть, конечно, у микробов и чисто биохимические сенсорные каскады – так ведь и у нейронов они тоже есть :) Вот безъядерные бактерии вроде бы действительно не используют электричество для внутриклеточной сигнализации – они слишком маленькие, но и микротрубочек у них нет.

То, что авторы обзора не поинтересовались, что было сделано в упомянутой ими области за последние 70 лет, производит очень, очень невыгодное впечатление :(


Инфузории туфельки* (большие) и тетрагимены (маленькие)
ориентируются в электрическом поле

*Строго говоря, «туфелька» – это один определенный вид, Paramecium caudatum, а авторы ролика не указывают вид, а только род, но именно туфелек чаще всего изучают в лабораториях.

Posts from This Journal by “сознание” Tag

  • Когда внезапно возникает

    Майкл Газзанига – известный нейропсихолог, руководитель проекта «Закон и нейронауки». Уважаемый benni72 спросил, что я думаю о…

  • Мне голос был

    Признанием важности бессознательных психических процессов мы обязаны Фрейду. Но доверяли своей интуиции, следовали «шестому чувству» и…

  • Гнев, богиня, воспой

    Несмотря на отдельные попытки наделить сознанием даже атомы, большинство размышляющих о нем все же считает, что сознание – это уникальное…

Comments

( 133 comments — Leave a comment )
marigranula
Aug. 1st, 2018 03:28 pm (UTC)
"Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания"
Два соавтора играют роль Маркса и Энгельса, я догадываюсь?

Но вообщем, не фига себе до чего люди додумались!
А Вы помните, лет сколько то назад занимались холодным термоядерным синтезом посредством электролиза. А нельзя ли предположить, что в мембранах идет термоядерный синтез за счет разницы потенциалов, и так то вся энергия в клетках и вырабатывается? Где мой суперкальян?!
egovoru
Aug. 1st, 2018 11:06 pm (UTC)
"Два соавтора играют роль Маркса и Энгельса, я догадываюсь?"

Действительно, а я-то и не сообразила :)

"в мембранах идет термоядерный синтез за счет разницы потенциалов"

Насколько я понимаю, убедительных доказательств возможности холодного термоядерного синтеза не существует, так что и в клетке он идти не может. Что не означает, конечно, что существуют энтузиасты, убежденные, что может :)
(no subject) - marigranula - Aug. 2nd, 2018 04:02 am (UTC) - Expand
gomazkov
Aug. 1st, 2018 03:34 pm (UTC)
Интересно, Microtubule для английского уха звучит так же комично, как "микротрубочка" для русского? Просто невозможно принять всерьёз теорию с такой терминологией.)
egovoru
Aug. 1st, 2018 11:16 pm (UTC)
"Просто невозможно принять всерьёз теорию с такой терминологией"

Ого, а я даже не подозревала, что "микротрубочка" или "microtubule" звучат как-то особенно потешно :) Это слово совершенно обыденное, и органеллы эти очень хорошо изучены. Они действительно полые внутри, но по ним ничего не течет, как вроде бы предполагает их название и аналогия с водо- или газопроводом.

Их основная роль - опорная, потому их еще называют "клеточным скелетом", и полые они, видимо, из экономии: как известно из сопромата, прочность трубки не слишком отличается от прочности стержня, а материала на нее идет гораздо меньше. Вторая роль микротрубочек - служить направляющими "рельсами" для транспортировки белков внутри клетки, что для нейронов как раз очень актуально, поскольку они имеют длинные отростки, куда надо доставлять белки, синтезируемые в самом теле клетки. Существует целая система белков-моторов, которые движутся вдоль микротрубочек, как поезда по рельсам, перевозя другие белки. Но вот в генерации или передаче сигналов микротрубочки непосредственной роли не играют.

Edited at 2018-08-01 11:50 pm (UTC)
(no subject) - gomazkov - Aug. 2nd, 2018 05:03 am (UTC) - Expand
partizan_1812
Aug. 1st, 2018 04:05 pm (UTC)
Если верить Попперу, то у туфельки (и даже бактерии) есть способность к принятию волевых решений и, разумеется, сознание.

Меня концепция квантовой природы создания (популярная среди интеллигентных небиологов, как мне кажется) всегда повергала в ступор.
egovoru
Aug. 1st, 2018 11:26 pm (UTC)
"у туфельки (и даже бактерии) есть способность к принятию волевых решений и, разумеется, сознание"

Э, если бы только у бактерии! Иные полагают, что сознанием обладают даже атомы :) Справедливости ради надо сказать, что в таких случаях под сознанием подразумевает нечто совсем иное, чем то, что мы имеем в виду, когда говорим о человеческом сознании. А делается это, как я понимаю, с единственной целью: избежать необходимости объяснять появление сознания в ходе биологической эволюции. Многим кажется, что между сознанием и всем остальным существующим лежит некая непреодолимая пропасть, и, чтобы ее закрыть, они постулируют наличие сознания, так сказать, "с самого начала". Правда, мне непонятно, почему же надо начинать именно с атомов, а не, скажем, с кварков или тех же суперструн?

"Меня концепция квантовой природы создания <..> всегда повергала в ступор"

Мне кажется, причина появления этой концепции такова. Сознание - это нечто очень, очень непонятное; квантовая механика - ditto. Соответственно, возникает великий соблазн попытаться объяснить одну непонятность при помощи другой, в надежде, что минус на минус даст плюс :)

Edited at 2018-08-01 11:28 pm (UTC)
(no subject) - partizan_1812 - Aug. 1st, 2018 11:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 1st, 2018 11:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - partizan_1812 - Aug. 2nd, 2018 01:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 2nd, 2018 01:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 2nd, 2018 03:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 2nd, 2018 10:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 2nd, 2018 06:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 2nd, 2018 11:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 3rd, 2018 03:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Aug. 3rd, 2018 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 12:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Aug. 6th, 2018 05:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 6th, 2018 12:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Aug. 6th, 2018 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 6th, 2018 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 4th, 2018 05:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Aug. 6th, 2018 05:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 6th, 2018 06:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Aug. 6th, 2018 06:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 6th, 2018 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 3rd, 2018 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 4th, 2018 05:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 5th, 2018 05:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 12:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - partizan_1812 - Aug. 2nd, 2018 04:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 2nd, 2018 11:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - partizan_1812 - Aug. 3rd, 2018 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 12:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 5th, 2018 05:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mns2012 - Aug. 16th, 2018 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2018 11:10 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Aug. 1st, 2018 05:17 pm (UTC)
### Давным-давно выяснилось, что поведение одноклеточных эукариот (то есть, микроорганизмов, обладающих ядром, как и клетки нашего тела) контролируется такими же мембранными электрическими процессами, какие протекают и в нейронах: они даже генерируют очень похожие потенциалы действия! ###

Поскольку моё поведение (как и поведение животных, например, собак) не "контролируется" мембранными электрическими процессами (скорей уж эти процессы контролируются нашим поведением), то непонятно, что чем должно контролироваться у одноклеточных.
bluxer
Aug. 1st, 2018 07:31 pm (UTC)
Обладают ли одноклеточные волей?
(no subject) - verum_corpus - Aug. 1st, 2018 07:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 1st, 2018 11:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bluxer - Aug. 2nd, 2018 05:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 2nd, 2018 10:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - bluxer - Aug. 2nd, 2018 11:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 2nd, 2018 10:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bluxer - Aug. 3rd, 2018 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 3rd, 2018 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bluxer - Aug. 3rd, 2018 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - partizan_1812 - Aug. 3rd, 2018 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bluxer - Aug. 3rd, 2018 07:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 12:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - partizan_1812 - Aug. 4th, 2018 11:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 12:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - old_leon - Aug. 4th, 2018 08:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 12:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Aug. 5th, 2018 08:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 08:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 1st, 2018 11:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 3rd, 2018 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 12:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 4th, 2018 02:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 02:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 4th, 2018 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 4th, 2018 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 06:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 4th, 2018 07:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 07:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 4th, 2018 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 07:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 4th, 2018 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Aug. 6th, 2018 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 6th, 2018 07:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Aug. 6th, 2018 03:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 6th, 2018 07:21 pm (UTC) - Expand
greygreengo
Aug. 1st, 2018 07:25 pm (UTC)
Звучит как начало анекдота:
- Программист, физик и биолог решили создать теорию квантовой природы сознания, для чего двое сообразили на троих. А когда трубочек (microtubes) стало не хватать, программист ушел в явное отрицание, а биолог приписал бактериям высшую нервную деятельность.


PS Мораль: пить алкоголь - разрушать высшую нервную деятельность.

PPS Лень, как наивысшая форма высшей нервной деятельности.
egovoru
Aug. 1st, 2018 11:43 pm (UTC)
"биолог приписал бактериям высшую нервную деятельность"

Вот бактерии, в отличие от инфузорий, как раз на нервы совсем не похожи. Они, действительно, способны реагировать на определенные сигналы среды: например, они чувствуют градиент некоторых химических веществ (скажем, аминокислот) и способны двигаться вверх по нему. Но в восприятии и преобразовании химического стимула никакого электричества у них не задействовано, только чисто биохимические реакции. Оно и понятно: электричество требуется для передачи информации на большие расстояния (а длина отростков человеческих нейронов может достигать целого метра!), а на расстояниях внутри бактериальной клетки и обычная диффузия хорошо работает.
(no subject) - greygreengo - Aug. 2nd, 2018 12:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 2nd, 2018 01:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Aug. 2nd, 2018 01:07 am (UTC) - Expand
levgilman
Aug. 2nd, 2018 07:45 am (UTC)
Сама по себе идея с микротрубочками не представляется мне убедительной, но непонятно и то, что такого наука предъявила, по Вашей версии, чтобы эту идею опровергнуть?
Ну, "давным-давно выяснилось, что поведение одноклеточных эукариот ... контролируется такими же мембранными электрическими процессами, какие протекают и в нейронах". Так в нейронах-то заведомо для тех авторов "происходит то же, что в нейронах".
Если сейчас версия микротрубочек "опровергнута" указанным способом, то как же она по той же логике не была опровергнута изначально?
egovoru
Aug. 2nd, 2018 10:46 am (UTC)
"что такого наука предъявила, по Вашей версии, чтобы эту идею опровергнуть"

С одной стороны, накоплено колоссальное количество свидетельств того, что в основе высшей нервной деятельности лежит функциональное взаимодействие нейронов в мозге, а это взаимодействие, в свою очередь, осуществляется посредством мембранного электричества (генерации и распространения нервных импульсов).

С другой стороны, функции микротрубочек тоже хорошо изучены, а именно: они служат клеточным "скелетом" (т.е., помогают клеткам поддерживать их специфическую для каждого типа форму) и "направляющими" для внутриклеточного транспорта белков. И та, и другая роль микротрубочек для нейронов особенно важна, т.к. они обладают длинными отростками, которые надо и структурно поддерживать, и обеспечивать белками, синтезируемыми в теле клетки. Но вот никаких данных о том, что микротрубочки принимают какое-то участие в межклеточной коммуникации, насколько я знаю, получено не было.

В обзоре по ссылке авторы приводят еще несколько аргументов в пользу развиваемых ими взглядов, которые, однако, кажутся мне столь же неубедительными. Например, они пишут, что молекулы анестетиков, используемых при общем наркозе, связываются именно с микротрубочками. Но ведь микротрубочки находятся внутри клетки, так что, прежде чем попасть туда, эти молекулы должны проникнуть сквозь мембрану, где и расположены ионные каналы и помпы, создающие мембранный потенциал. Например, вот в этом обзоре подробно разбирается механизм действия анестетиков на основной класс ингибиторных рецепторов (ионных каналов, регулируемых ГАБК) в нейронах. Другие классы анестетиков действуют на другие классы мембранных белков, и все это достаточно хорошо изучено.

Если молекулы анестетиков и обнаруживают связанными с микротрубочками (но, признаться, я поленилась посмотреть оригинальную работу, на которую ссылаются авторы, так что не уверена, что это вообще не был какой-то артефакт фиксирования, например), то это, скорее всего, является просто формой депонирования (обезвреживания) этих молекул клетками, а не отражает механизм их действия.

"как же она по той же логике не была опровергнута изначально"

Микротрубочки были обнаружены еще в 19 в., но в световой микроскоп не было видно, что они полые внутри: это выяснилось, когда в 20 в. изобрели электронный микроскоп. Когда с его помощью обнаружили полость, естественно возникли ассоциации с водо- и газопроводом. Но эти первоначальные представления уже были давным-давно опровергнуты, поэтому цитировать их сейчас, это все равно как цитировать, например, теорию флогистона.

Edited at 2018-08-02 10:51 am (UTC)
yoginka
Aug. 2nd, 2018 02:56 pm (UTC)
(Обратите внимание на то, что выделено жирным шрифтом).
//3) представления о том, что в основе высшей нервной деятельности лежит не электрическая возбудимость клеточных мембран, а квантовые процессы в тубулиновых микротрубочках, элементах внутриклеточного «скелета». //
- Я не заметила ни у Пенроуза, ни у Хамероффа отрицания роли нейронов, электрических процессов и всего того, что известно науке о нервной деятельности. И также они не отрицают использование алгоритмов при мышлении и других процессах в организме. Их гипотеза - дополнение ко всему этому, чтобы объяснить неалгоритмическую часть мышления, существование которой подозревается по причинам, описанным в части 1).
Я вам уже как-то писала, что мозг и нервная система со своими алгоритмами нужны и вполне годятся для получения и обработки сигналов от внешней и внутренней среды, управления телом и разнообразными процессами в организме. Если помните, я сравнивала это с драйверами внешних устройств у компьютера. Интерфейс с физическим макромиром в любом случае необходим и вполне может быть реализован алгоритмами (цифровым и аналоговым способами), о чем свидетельствует успех в создании разнообразных роботов. Также и большая часть "центрального процессора" успешно использует алгоритмы при мышлении. Близкая аналогия того, что Пенроуз с Хамероффом предлагают - это, то, что в компьютерной области известно как "Машина Тьюринга с оракулом":
https://en.wikipedia.org/wiki/Oracle_machine
(Заметьте, что "черный ящик" здесь не является машиной Тьюринга.)
Роль черного ящика-"оракула" у Пенроуза и Хамероффа играют пока неизвестные процессы. Они, по гипотезе Пенроуза, происходят на квантовом уровне. И по гипотезе Хамероффа они доступны через интерфейс на основе микротрубочек.
egovoru
Aug. 2nd, 2018 11:43 pm (UTC)
"Я не заметила ни у Пенроуза, ни у Хамероффа отрицания роли нейронов, электрических процессов"

Положим, про одноклеточные организмы в их последнем обзоре черным по белому написано: "Finer scale intracellular processing, e.g. derived from cytoskeletal structures, are the means by which single-cell organisms perform cognitive functions without synaptic inputs." Как я попыталась объяснить в посте, это совершенно не соответствует нашим сегодняшним знаниям: никаких данных об участии микротрубочек в "когнитивных функциях" (я уж не говорю о том, что этот термин не применим к микроорганизмам) получено не было. Напротив, твердо установлено, что функции микротрубочек в клетках - чисто механические: они поддерживают форму клеток и служат направляющими для внутриклеточного транспорта белков.

Про нейроны авторы пишут так: "Finer scale processes from within neurons (and conveyed from interiors of adjacent neurons via open gap junctions) would alter firing threshold without changing membrane potentials, and could serve as a potential site and mechanism for consciousness."

Но микротрубочки не продолжаются из клетки в клетку через щелевые контакты (gap junctions); совершенно непонятно, о передаче чего через последние здесь идет речь, и как эта передача осуществляется. Далее, совершенно непонятно, что же снизит порог генерации потенциала действия (firing threshold), если мембранный потенциал при этом не изменится? Ведь порог - это и есть определенное значение м.п., которое должно быть достигнуто, чтобы запустить потенциал действия!

Я прекрасно понимаю, что это гипотеза. Но ведь гипотеза - гипотезе рознь; эта не стыкуется практически ни с чем, что нам известно о работе нервной системы.
(no subject) - yoginka - Aug. 3rd, 2018 03:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 3rd, 2018 12:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 3rd, 2018 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 12:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 4th, 2018 01:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 4th, 2018 02:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 01:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 4th, 2018 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 03:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 4th, 2018 11:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 11:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 5th, 2018 12:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 02:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 5th, 2018 02:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 5th, 2018 07:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 5th, 2018 08:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mns2012 - Aug. 16th, 2018 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2018 11:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 4th, 2018 10:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 11:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 5th, 2018 12:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 02:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 5th, 2018 02:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 03:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 5th, 2018 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 07:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 5th, 2018 08:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 4th, 2018 03:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 4th, 2018 03:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 03:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 4th, 2018 10:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 11:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 5th, 2018 12:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 5th, 2018 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 01:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 5th, 2018 02:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 03:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 5th, 2018 07:21 pm (UTC) - Expand
alex_new_york
Aug. 4th, 2018 12:15 pm (UTC)
Надо сказать что в самом по себе утверждении о важности роли квантовых явлений в механизмах сознания нет ничего революционного. Квантовые явления - это то, что отличает окружающий нас мир от нагретой до миллионов градусов плазмы внутри Солнца. То, что вещи имеют форму, твердость, цвет, запах, вкус, химические свойства, - это всё проявления квантовых явлений. И уж конечно без этих явлений живая клетка просто не могла бы существовать.

Другое дело - то, что реальная необходимость решать уравнения Шредингера в объяснении большинства окружающих нас явлений возникает редко. Обычно оказывается вполне достаточно подхода, при котором память о квантовой природе характеристик объектов хранят те или иные феноменологические показатели вроде коэффициента упругости пружины, валентности атомов или температуры замерзания воды.

Пенроуз же не просто утверждает, что квантовая физика имеет отношения к процессам сознания, но предполагает, что без уравнения Шредингера и прямого рассмотрения феномена запутанности квантовых состояний в процессах сознания разобраться невозможно.

Так это или нет, на сегодня сказать трудно. Убедительных свидетельств потенциальной роли квантовой запутанности в процессах сознания и формирования в клетках мозга чего-то вроде кубитов практически нет. Хотя есть кое-какие интересные наблюдения, оставляющие за такой возможностью некоторые шансы.

Но даже если феномен квантовой запутанности и играет какую-то роль в процессах сознания, непонятно, почему на макроскопическом уровне мы не можем моделировать и воспроизводить эти процессы алгоритмически - с помощью обычных компьютеров или квантовых


Edited at 2018-08-04 12:15 pm (UTC)
egovoru
Aug. 4th, 2018 12:48 pm (UTC)
"То, что вещи имеют форму, твердость, цвет, запах, вкус, химические свойства, - это всё проявления квантовых явлений"

Вот именно. Любые химические реакции, в том числе и протекающие в клетке, в конце концов тоже определяются квантовыми явлениями.

"Убедительных свидетельств потенциальной роли квантовой запутанности в процессах сознания и формирования в клетках мозга чего-то вроде кубитов практически нет"

Признаться, мне кажется, попытка усмотреть кубиты в сознании - это очередная техногенная иллюзия. Когда мы изобрели механические часы, то решили, что вселенная - это часовой механизм. Теперь мы пытаемся соорудить квантовый компьютер - и нам везде, где что-то непонятно, мерещатся кубиты :)

"непонятно, почему на макроскопическом уровне мы не можем моделировать и воспроизводить эти процессы алгоритмически"

Пенроуз считает, что это каким-то образом следует из теоремы Геделя, но я так и не смогла понять его аргументацию, несмотрся на то, что уважаемая yoginka терпеливо пыталась мне объяснить ее на протяжении многих страниц :(
( 133 comments — Leave a comment )