?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и сознание нельзя смоделировать алгоритмом; 2) авторской версии интерпретации квантовой механики; 3) представления о том, что в основе высшей нервной деятельности лежит не электрическая возбудимость клеточных мембран, а квантовые процессы в тубулиновых микротрубочках, элементах внутриклеточного «скелета». Аргументированно возражать против (1) и (2) я не берусь из-за недостатка образования, но вот что касается (3), тут уж я чувствую себя на своем поле :)


Краткий ответ на вопрос, почему положение (3) кажется мне несостоятельным, таков: потому что оно противоречит всему, что нам известно о нейронах и микротрубочках (а известно немало!). Но совсем уж доконал меня аргумент, приведенный авторами в последнем (2014 года) обзоре: одноклеточные организмы, у которых нет, конечно, никакой нервной системы, а микротрубочки есть, способны к сложному поведению – значит, именно микротрубочки за него и отвечают! В защиту этого тезиса авторы цитируют нобелевского лауреата сэра Чарльза Шеррингтона (1857-1952), который в конце своей долгой жизни высказал гипотезу, что недавно открытые микротрубочки могут служить «нервами» клеток.

Простите, но с тех пор утекло немало воды! Давным-давно выяснилось, что поведение одноклеточных эукариот (то есть, микроорганизмов, обладающих ядром, как и клетки нашего тела) контролируется такими же мембранными электрическими процессами, какие протекают и в нейронах: они даже генерируют очень похожие потенциалы действия! Инфузорию туфельку (излюбленный объект такого рода исследований) вообще называют «плавучим нейроном»! А вся моя профессиональная карьера была посвящена изучению мембранного электричества одноклеточной водоросли хламидомонады. Есть, конечно, у микробов и чисто биохимические сенсорные каскады – так ведь и у нейронов они тоже есть :) Вот безъядерные бактерии вроде бы действительно не используют электричество для внутриклеточной сигнализации – они слишком маленькие, но и микротрубочек у них нет.

То, что авторы обзора не поинтересовались, что было сделано в упомянутой ими области за последние 70 лет, производит очень, очень невыгодное впечатление :(


Инфузории туфельки* (большие) и тетрагимены (маленькие)
ориентируются в электрическом поле

*Строго говоря, «туфелька» – это один определенный вид, Paramecium caudatum, а авторы ролика не указывают вид, а только род, но именно туфелек чаще всего изучают в лабораториях.

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

partizan_1812
Aug. 1st, 2018 04:05 pm (UTC)
Если верить Попперу, то у туфельки (и даже бактерии) есть способность к принятию волевых решений и, разумеется, сознание.

Меня концепция квантовой природы создания (популярная среди интеллигентных небиологов, как мне кажется) всегда повергала в ступор.
egovoru
Aug. 1st, 2018 11:26 pm (UTC)
"у туфельки (и даже бактерии) есть способность к принятию волевых решений и, разумеется, сознание"

Э, если бы только у бактерии! Иные полагают, что сознанием обладают даже атомы :) Справедливости ради надо сказать, что в таких случаях под сознанием подразумевает нечто совсем иное, чем то, что мы имеем в виду, когда говорим о человеческом сознании. А делается это, как я понимаю, с единственной целью: избежать необходимости объяснять появление сознания в ходе биологической эволюции. Многим кажется, что между сознанием и всем остальным существующим лежит некая непреодолимая пропасть, и, чтобы ее закрыть, они постулируют наличие сознания, так сказать, "с самого начала". Правда, мне непонятно, почему же надо начинать именно с атомов, а не, скажем, с кварков или тех же суперструн?

"Меня концепция квантовой природы создания <..> всегда повергала в ступор"

Мне кажется, причина появления этой концепции такова. Сознание - это нечто очень, очень непонятное; квантовая механика - ditto. Соответственно, возникает великий соблазн попытаться объяснить одну непонятность при помощи другой, в надежде, что минус на минус даст плюс :)

Edited at 2018-08-01 11:28 pm (UTC)
partizan_1812
Aug. 1st, 2018 11:44 pm (UTC)
>> Иные полагают, что сознанием обладают даже атомы :)

Свободой воли - даже элементарные частицы.

>>Справедливости ради надо сказать, что в таких случаях под сознанием подразумевает нечто совсем иное

Казалось бы. Но авторы теоремы о свободе воли трактуют ее так, что именно воля элементарных частиц и есть то нечто, что объясняет свободу воли человека. Да и Поппер считал, что клетка просто не может адаптироваться без сознания и воли. Так что "иное", но если призадуматься, то, вроде бы, и не очень иное. :)))

>>Мне кажется, причина появления этой концепции такова...

Полностью согласен. У моего школьного приятеля была присказка: "Непонятно, но здОрово".

Edited at 2018-08-01 11:44 pm (UTC)
egovoru
Aug. 1st, 2018 11:46 pm (UTC)
"авторы теоремы о свободе воли трактуют ее так, что именно воля элементарных частиц и есть то нечто, что объясняет свободу воли человека"

Ого, а что это еще за теорема такая, я о ней никогда не слышала?
partizan_1812
Aug. 2nd, 2018 01:08 am (UTC)
:)
https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0604079.pdf
Разумеется, это как раз тот случай, когда можно сказать "это совсем не то". Но сами авторы считают (не помню есть это в обсуждении в этой статье, или уже в том что о ней написано), что свободе воли человека больше не на что опираться. Т.е. "это", конечно, "не совсем то", но в этом случае свобода воли человека это "совсем не то". :))))
egovoru
Aug. 2nd, 2018 01:14 am (UTC)
"это как раз тот случай, когда можно сказать "это совсем не то"

Насколько я могу судить, это очередная попытка вывести свободу воли из квантовой механики. Мне в этом трудновато разобраться, потому что представления о последней у меня уж слишком поверхностные :(
noname_rambler
Aug. 2nd, 2018 03:58 am (UTC)
Пенроуза, как мне кажется, интересует проблема не "свободы воли", а "когерентности сознания".
Хотя конечно хрен редьки не слаще...
Почему-то вспомнился герой Джека Николсона из Полёта над гнездом кукушки: "Он хотя бы попробовал".

Edited at 2018-08-02 03:58 am (UTC)
egovoru
Aug. 2nd, 2018 10:07 am (UTC)
А что такое "когерентность сознания"? У Пенроуза в книжке такого словосочетания вроде бы не встречается. А свободу воли он считает "активным аспектом" сознания:

"While I do admit to there being passive and active aspects to
consciousness that are sometimes distinguishable, the passive having to do
with sensations (or 'qualia') and the active with the issues of 'free will', I take these to be two sides of a single coin".
noname_rambler
Aug. 2nd, 2018 06:09 pm (UTC)
Да, такого термина кажется нет, возможно это я уже домысливаю (подмешивая Метцингера)
Но вот смотрите, как он (Пенроуз) подходит к гипотезе квантовой основы работы сознания.
Я буду пользоваться русским переводом.
Новый ум короля. Глава 9. Реальный мозг и модели мозга, параграф Параллельные компьютеры и «единственность» сознания:

<...>
Характерным свойством сознательной мысли (по крайней мере в нормальном психологическом состоянии и не после операции по разделению полушарий мозга!) является ее «единственность» — в противоположность множественности выполняемых одновременно и независимо друг от друга операций.
<...>
Если бы кто-то мог думать о двух вещах совершенно независимо, то это было бы более похоже на обладание двумя раздельными сознаниями, пусть даже и на короткий промежуток времени, тогда как повседневный опыт (по крайней мере нормальных людей) свидетельствует о наличии единственного сознания, которое может иметь смутное представление о ряде вещей, но которое сконцентрировано в каждый момент времени только на одной из них.
<...>
«Единственность» осознанного восприятия представляется мне идущей вразрез с концепцией параллельного компьютера. С другой стороны, эта концепция может оказаться более подходящей в качестве модели бессознательной деятельности мозга. Различные независимые действия (ходьба, застегивание пуговиц, дыхание и даже разговор) могут выполняться человеком одновременно и более менее автономно, причем он может не осознавать ни одно из них!

С другой стороны, мне кажется, что эта «единственностью» сознания может иметь что-то общее с квантовым параллелизмом. Вспомним, что, согласно квантовой теории, на квантовом уровне различные альтернативы могут сосуществовать в линейной суперпозиции!
<...>

Ну и так далее... следующий параграф уже называется: Имеет ли квантовая механика отношение к работе мозга?

Естественно что как учёному ему нужно найти "материальную основу" квантовых процессов в сознании, он её и находит — в тубулиновых микротрубочках...
egovoru
Aug. 2nd, 2018 11:20 pm (UTC)
Действительно, мы воспринимаем себя как некую единую личность, "Я" (если мы не шизофреники, конечно; но и те, как я понимаю, функционируют как разные личности последовательно, а не параллельно. Верно и то, что на сознание работает только малая часть процессов в мозге, большая их часть он него скрыта.

Но чем же именно единственность сознания похожа на квантовую суперпозицию, из приведенных Вами цитат я не поняла. Справедливости ради я должна сказать, что я не очень понимаю и что такое сама по себе квантовая суперпозиция, безотносительно к мозгу. Если Вы понимаете, то объясните мне это, пожалуйста, как-нибудь на пальцах.
noname_rambler
Aug. 3rd, 2018 03:48 am (UTC)
Я понимаю в этом возможно меньше Вашего. Но именно поэтому мы с Вами не можем сказать, что Пенроуз, "работающий в различных областях математики, общей теории относительности и квантовой теории", не понимает, что он делает, когда делает попытку (выдвигает гипотезу) объяснить "единственность" сознания ("когерентность") с помощью "квантовой суперпозиции".
Здесь скорее вопрос доверия к автору. На мой взгляд Пенроуз не "фоменко", там достаточно раскрыть книжку на случайной странице, увидеть этимологию названия города Будапешт, выводимую из имени "татаро-монгольского" хана Батыя и ... закрыть её.
Мы тут можем критиковать идеи Пенроуза с точки зрения своей профессиональной деятельности. Что Вы и делаете, насколько успешно, я увы, оценить не могу, "по понятным причинам". Но Вам я тоже доверяю...
(no subject) - eldhenn - Aug. 3rd, 2018 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 12:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Aug. 6th, 2018 05:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 6th, 2018 12:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Aug. 6th, 2018 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 6th, 2018 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 4th, 2018 05:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Aug. 6th, 2018 05:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 6th, 2018 06:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Aug. 6th, 2018 06:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 6th, 2018 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 3rd, 2018 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 4th, 2018 05:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 5th, 2018 05:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 12:17 pm (UTC) - Expand
partizan_1812
Aug. 2nd, 2018 04:44 pm (UTC)
>>это очередная попытка вывести свободу воли из квантовой механики

Естественно. Мне тоже трудно, но я некогда общался с заинтересованными физиками. В общем, все зависит от того, как понимать волю. Они понимают ее, насколько мне помнится, как индетерминизм. "То, что произойдет, не зависит от того, что произошло". Кактотак. И если частица способна к такому поведению, то можно заключить (это не я говорю, а по памяти восстанавливаю интерпретацию), что она проявляет свойство, которое свойственно называть волею.
egovoru
Aug. 2nd, 2018 11:12 pm (UTC)
"То, что произойдет, не зависит от того, что произошло"

Насколько я понимаю, многомировая интерпретация квантовой механики вполне согласуется с детерминизмом, или, во всяком случае, так считает автор вот этой статьи. Я не берусь судить о его правоте из-за недостатка образования, но вроде бы он человек достаточно компетентный.

Не говоря уже о том, что ведь и в привычной копенгагенской интерпретации квантовая механика вовсе не так уж хаотична: нельзя предсказать точное время распада конкретного радиоактивного атома, но процесс распада атомов целого куска радиоактивного вещества описывается вполне определенной кривой.

Наконец, мне кажется, попытки вывести свободу воли из каких-то случайных процессов в принципе представляют из себя какую-то не до конца продуманную идею: ведь свобода воли как раз означает неслучайность действия!
partizan_1812
Aug. 3rd, 2018 05:48 pm (UTC)
>>попытки вывести свободу воли из каких-то случайных процессов в принципе представляют из себя какую-то не до конца продуманную идею: ведь свобода воли как раз означает неслучайность действия!

Ну Вы же все понимаете. При решении вопроса о свободе воли следует или отрицать ее существование (отрицателей немало, но уж очень это идет против интуитивного представления абсолютного большинства людей), или находить для нее причину. А откуда ее взять в полностью детерминистском мире? Вот и надо ее начало искать в квантовом, потому что больше ему неоткуда взяться.
egovoru
Aug. 4th, 2018 12:12 am (UTC)
"откуда ее взять в полностью детерминистском мире"

А откуда следует, что наш мир полностью детерминистский? Да, мы худо-бедно научились предсказывать в нем некоторые явления, но разве мы можем что-то сказать за всю Одессу?
(no subject) - noname_rambler - Aug. 5th, 2018 05:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mns2012 - Aug. 16th, 2018 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2018 11:10 pm (UTC) - Expand