?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и сознание нельзя смоделировать алгоритмом; 2) авторской версии интерпретации квантовой механики; 3) представления о том, что в основе высшей нервной деятельности лежит не электрическая возбудимость клеточных мембран, а квантовые процессы в тубулиновых микротрубочках, элементах внутриклеточного «скелета». Аргументированно возражать против (1) и (2) я не берусь из-за недостатка образования, но вот что касается (3), тут уж я чувствую себя на своем поле :)


Краткий ответ на вопрос, почему положение (3) кажется мне несостоятельным, таков: потому что оно противоречит всему, что нам известно о нейронах и микротрубочках (а известно немало!). Но совсем уж доконал меня аргумент, приведенный авторами в последнем (2014 года) обзоре: одноклеточные организмы, у которых нет, конечно, никакой нервной системы, а микротрубочки есть, способны к сложному поведению – значит, именно микротрубочки за него и отвечают! В защиту этого тезиса авторы цитируют нобелевского лауреата сэра Чарльза Шеррингтона (1857-1952), который в конце своей долгой жизни высказал гипотезу, что недавно открытые микротрубочки могут служить «нервами» клеток.

Простите, но с тех пор утекло немало воды! Давным-давно выяснилось, что поведение одноклеточных эукариот (то есть, микроорганизмов, обладающих ядром, как и клетки нашего тела) контролируется такими же мембранными электрическими процессами, какие протекают и в нейронах: они даже генерируют очень похожие потенциалы действия! Инфузорию туфельку (излюбленный объект такого рода исследований) вообще называют «плавучим нейроном»! А вся моя профессиональная карьера была посвящена изучению мембранного электричества одноклеточной водоросли хламидомонады. Есть, конечно, у микробов и чисто биохимические сенсорные каскады – так ведь и у нейронов они тоже есть :) Вот безъядерные бактерии вроде бы действительно не используют электричество для внутриклеточной сигнализации – они слишком маленькие, но и микротрубочек у них нет.

То, что авторы обзора не поинтересовались, что было сделано в упомянутой ими области за последние 70 лет, производит очень, очень невыгодное впечатление :(


Инфузории туфельки* (большие) и тетрагимены (маленькие)
ориентируются в электрическом поле

*Строго говоря, «туфелька» – это один определенный вид, Paramecium caudatum, а авторы ролика не указывают вид, а только род, но именно туфелек чаще всего изучают в лабораториях.

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

verum_corpus
Aug. 1st, 2018 05:17 pm (UTC)
### Давным-давно выяснилось, что поведение одноклеточных эукариот (то есть, микроорганизмов, обладающих ядром, как и клетки нашего тела) контролируется такими же мембранными электрическими процессами, какие протекают и в нейронах: они даже генерируют очень похожие потенциалы действия! ###

Поскольку моё поведение (как и поведение животных, например, собак) не "контролируется" мембранными электрическими процессами (скорей уж эти процессы контролируются нашим поведением), то непонятно, что чем должно контролироваться у одноклеточных.
bluxer
Aug. 1st, 2018 07:31 pm (UTC)
Обладают ли одноклеточные волей?
verum_corpus
Aug. 1st, 2018 07:33 pm (UTC)
Думаю, вполне достаточно сказать, что они живые.
egovoru
Aug. 1st, 2018 11:44 pm (UTC)
Наличие (свободы) воли даже у человека - нефальсифицируемая гипотеза :)
bluxer
Aug. 2nd, 2018 05:53 am (UTC)
Почему же? Пусть докажут полный детерминизм, и дело в шляпе.
egovoru
Aug. 2nd, 2018 10:18 am (UTC)
"Пусть докажут полный детерминизм"

Насколько я понимаю, это принципиально невозможно.
bluxer
Aug. 2nd, 2018 11:26 am (UTC)
Вернуть все вспять и проиграть повторно - это, по-моему, странный способ доказывания, так как иное поведение в той же ситуации не означает, что человек сделал свободный выбор. Может, влияющие факторы сложились по-другому.
(no subject) - egovoru - Aug. 2nd, 2018 10:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bluxer - Aug. 3rd, 2018 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 3rd, 2018 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bluxer - Aug. 3rd, 2018 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - partizan_1812 - Aug. 3rd, 2018 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bluxer - Aug. 3rd, 2018 07:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 12:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - partizan_1812 - Aug. 4th, 2018 11:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 12:18 am (UTC) - Expand
old_leon
Aug. 4th, 2018 08:26 am (UTC)
Наличие свободы (воли) у человека - не гипотеза, а этическая догма (аксиома).

Фальсифицировать её незачем, в этом не больше смысла, чем в проверке на фальсифицируемость утверждения "существует хотя бы одна точка".
egovoru
Aug. 4th, 2018 12:36 pm (UTC)
"Наличие свободы (воли) у человека - не гипотеза, а этическая догма (аксиома)"

Этическй догмой я бы скорее назвала личную ответственность - концпепцию, близкую к концепции свободы воли, но все же не идентичную ей. А под свободой воли обычно понимают некое субъективное ощущение, отрицать факт которого, как и всякого субъективного ощущения, невозможно, потому что невозможно "залезть" в субъективный мир другого человека.

Те же, кто подвергает сомнению наличие свободы воли, отрицают не само это ощущение, но утверждают, что оно иллюзорно.
(no subject) - (Anonymous) - Aug. 5th, 2018 08:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 08:06 pm (UTC) - Expand
egovoru
Aug. 1st, 2018 11:35 pm (UTC)
"скорей уж эти процессы контролируются нашим поведением"

Вывод о том, что поведение контролируется электричеством, а не наоборот, был сделан потому, что специфическую поведенческую реакцию (и у инфузории, и даже у человека) можно вызвать путем соответствующей электрической стимуляции. В другом посте у меня было видео, показывающее пример такого опыта на мыши. Там электрическую стимуляцию осуществляли, не подводя ток по электродам, а освещая предварительно встроенные в нейроны мыши специальные белки, выделенные из водорослей и способные генерировать электричество под действием света.

Edited at 2018-08-01 11:37 pm (UTC)
verum_corpus
Aug. 3rd, 2018 01:29 pm (UTC)
Попробуем рассмотреть на примере.
Если некий мужчина антипатичен данной женщине и она его избегает, возможно ли путём электрической стимуляции так модифицировать её поведение, что она ему отдастся?

Тургенев своей повестью "Песнь торжествующей любви", по-видимому, склоняется к положительному ответу.

С другой стороны, рассмотрим лётчиков, управляющих самолётом. Очевидно, что действия экипажа в конечном итоге преобразуются в управляющие электрические сигналы.
По-видимому, невозможно утверждать, что поведение лётчиков контролируется этими сигналами. Этот вывод останется в силе даже после того, как будет продемонстрирована возможность внешнего управления самолётом в обход экипажа (автоматической посадки)
egovoru
Aug. 4th, 2018 12:09 am (UTC)
"действия экипажа в конечном итоге преобразуются в управляющие электрические сигналы"

Да, конечно. Более того, когда мы нажимаем кнопку кофемолки или выключателя света, то это наше поведение тоже способствует протеканию тока в соответствующих электрических цепях путем их замыкания. Но я имела в виду совсем другое электричество - те токи, которые текут через ионные каналы в мембране нейронов. Именно включение этих токов светом заставляет бежать мышку на том видео.
verum_corpus
Aug. 4th, 2018 02:36 pm (UTC)
Но Вы, по-моему, не пояснили, в чём разница.
Ведь и кофемолка заработает, если в ней устроить короткое замыкание (минуя кнопку).
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 02:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 4th, 2018 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 4th, 2018 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 06:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 4th, 2018 07:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 07:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 4th, 2018 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2018 07:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 4th, 2018 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Aug. 6th, 2018 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 6th, 2018 07:16 pm (UTC) - Expand
kostya_h
Aug. 6th, 2018 03:45 pm (UTC)
«Если некий мужчина антипатичен данной женщине и она его избегает, возможно ли путём электрической стимуляции так модифицировать её поведение, что она ему отдастся?»

В будущем — очень может быть такое. А так, можно для интереса, например, погуглить работы, где используется транскраниальная стимуляция мозга.

Edited at 2018-08-06 03:47 pm (UTC)
verum_corpus
Aug. 6th, 2018 07:21 pm (UTC)
Спасибо, но неинтересно.

Индеец в "Над кукушкиным гнездом" убивает главного героя, "потому что это уже не он" (может, там и нет такой фразы, но смысл, вероятно, именно в этом).

А собственно, почему в будущем? Разве всевозможные "привороты" не существуют с незапамятных времён? Бывало, злоупотреблявших ими казнили смертью.