?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и сознание нельзя смоделировать алгоритмом; 2) авторской версии интерпретации квантовой механики; 3) представления о том, что в основе высшей нервной деятельности лежит не электрическая возбудимость клеточных мембран, а квантовые процессы в тубулиновых микротрубочках, элементах внутриклеточного «скелета». Аргументированно возражать против (1) и (2) я не берусь из-за недостатка образования, но вот что касается (3), тут уж я чувствую себя на своем поле :)


Краткий ответ на вопрос, почему положение (3) кажется мне несостоятельным, таков: потому что оно противоречит всему, что нам известно о нейронах и микротрубочках (а известно немало!). Но совсем уж доконал меня аргумент, приведенный авторами в последнем (2014 года) обзоре: одноклеточные организмы, у которых нет, конечно, никакой нервной системы, а микротрубочки есть, способны к сложному поведению – значит, именно микротрубочки за него и отвечают! В защиту этого тезиса авторы цитируют нобелевского лауреата сэра Чарльза Шеррингтона (1857-1952), который в конце своей долгой жизни высказал гипотезу, что недавно открытые микротрубочки могут служить «нервами» клеток.

Простите, но с тех пор утекло немало воды! Давным-давно выяснилось, что поведение одноклеточных эукариот (то есть, микроорганизмов, обладающих ядром, как и клетки нашего тела) контролируется такими же мембранными электрическими процессами, какие протекают и в нейронах: они даже генерируют очень похожие потенциалы действия! Инфузорию туфельку (излюбленный объект такого рода исследований) вообще называют «плавучим нейроном»! А вся моя профессиональная карьера была посвящена изучению мембранного электричества одноклеточной водоросли хламидомонады. Есть, конечно, у микробов и чисто биохимические сенсорные каскады – так ведь и у нейронов они тоже есть :) Вот безъядерные бактерии вроде бы действительно не используют электричество для внутриклеточной сигнализации – они слишком маленькие, но и микротрубочек у них нет.

То, что авторы обзора не поинтересовались, что было сделано в упомянутой ими области за последние 70 лет, производит очень, очень невыгодное впечатление :(


Инфузории туфельки* (большие) и тетрагимены (маленькие)
ориентируются в электрическом поле

*Строго говоря, «туфелька» – это один определенный вид, Paramecium caudatum, а авторы ролика не указывают вид, а только род, но именно туфелек чаще всего изучают в лабораториях.

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

greygreengo
Aug. 1st, 2018 07:25 pm (UTC)
Звучит как начало анекдота:
- Программист, физик и биолог решили создать теорию квантовой природы сознания, для чего двое сообразили на троих. А когда трубочек (microtubes) стало не хватать, программист ушел в явное отрицание, а биолог приписал бактериям высшую нервную деятельность.


PS Мораль: пить алкоголь - разрушать высшую нервную деятельность.

PPS Лень, как наивысшая форма высшей нервной деятельности.
egovoru
Aug. 1st, 2018 11:43 pm (UTC)
"биолог приписал бактериям высшую нервную деятельность"

Вот бактерии, в отличие от инфузорий, как раз на нервы совсем не похожи. Они, действительно, способны реагировать на определенные сигналы среды: например, они чувствуют градиент некоторых химических веществ (скажем, аминокислот) и способны двигаться вверх по нему. Но в восприятии и преобразовании химического стимула никакого электричества у них не задействовано, только чисто биохимические реакции. Оно и понятно: электричество требуется для передачи информации на большие расстояния (а длина отростков человеческих нейронов может достигать целого метра!), а на расстояниях внутри бактериальной клетки и обычная диффузия хорошо работает.
greygreengo
Aug. 2nd, 2018 12:32 am (UTC)
Как всегда возникает дурацкий вопрос.
Как определяется скорость бактерий в зависимости от изменения уровня кислотности/солености среды? Она по видимому как-то меняется, в отличии от дистиллированной воды, потому, что "трудно плыть в серной кислоте с отрубленными ногами", и вокруг среда, которую хочется сожрать все больше и больше. И, еще, представим себе, что такая инфузория заплыла в область динамического равновесия - раствор уже не может быть более насыщенным, вот отсюда вопрос - отдельная клетка должна в этих, наиболее благоприятных условиях расплодиться, что снизит уровень солености среды до такого, из которого надо будет выбираться, чтобы найти более приемлемые условия существования, либо начать эволюционировать так, чтобы поглощать отходы жизнедеятельности соседей - товарищей по партии. Какие математические модели рисуют нам подобные картинки динамических сценариев?
egovoru
Aug. 2nd, 2018 01:04 am (UTC)
"Как определяется скорость бактерий в зависимости от изменения уровня кислотности/солености среды"

Бактериальный жгутик - это, по существу, протонная турбина, так что кислотность для бактерий, конечно, очень важна.





Про то, как бактерии воспринимают кислоту как таковую (протоны), можно почитать, например, здесь. Но еще у них есть и специальные белки-рецепторы для определенных аминокислот. Связывание лиганда рецептором запускает длинную цепь энзиматических реакций, которые в конце концов приводят к изменению характера вращения бактериальных жгутиков.

"либо начать эволюционировать так, чтобы поглощать отходы жизнедеятельности соседей - товарищей по партии"

Эволюция идет все же в гораздо более медленном диапазоне времени, чем движение микроорганизмов, так что проще уплыть из той области, где уже все сожрали :)

"Какие математические модели рисуют нам подобные картинки динамических сценариев?"

О, тут есть множество моделей - их общий обзор представлен, например, здесь . Сама я таким моделированием никогда не занималась.
greygreengo
Aug. 2nd, 2018 01:07 am (UTC)
Спасибо.