?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и сознание нельзя смоделировать алгоритмом; 2) авторской версии интерпретации квантовой механики; 3) представления о том, что в основе высшей нервной деятельности лежит не электрическая возбудимость клеточных мембран, а квантовые процессы в тубулиновых микротрубочках, элементах внутриклеточного «скелета». Аргументированно возражать против (1) и (2) я не берусь из-за недостатка образования, но вот что касается (3), тут уж я чувствую себя на своем поле :)


Краткий ответ на вопрос, почему положение (3) кажется мне несостоятельным, таков: потому что оно противоречит всему, что нам известно о нейронах и микротрубочках (а известно немало!). Но совсем уж доконал меня аргумент, приведенный авторами в последнем (2014 года) обзоре: одноклеточные организмы, у которых нет, конечно, никакой нервной системы, а микротрубочки есть, способны к сложному поведению – значит, именно микротрубочки за него и отвечают! В защиту этого тезиса авторы цитируют нобелевского лауреата сэра Чарльза Шеррингтона (1857-1952), который в конце своей долгой жизни высказал гипотезу, что недавно открытые микротрубочки могут служить «нервами» клеток.

Простите, но с тех пор утекло немало воды! Давным-давно выяснилось, что поведение одноклеточных эукариот (то есть, микроорганизмов, обладающих ядром, как и клетки нашего тела) контролируется такими же мембранными электрическими процессами, какие протекают и в нейронах: они даже генерируют очень похожие потенциалы действия! Инфузорию туфельку (излюбленный объект такого рода исследований) вообще называют «плавучим нейроном»! А вся моя профессиональная карьера была посвящена изучению мембранного электричества одноклеточной водоросли хламидомонады. Есть, конечно, у микробов и чисто биохимические сенсорные каскады – так ведь и у нейронов они тоже есть :) Вот безъядерные бактерии вроде бы действительно не используют электричество для внутриклеточной сигнализации – они слишком маленькие, но и микротрубочек у них нет.

То, что авторы обзора не поинтересовались, что было сделано в упомянутой ими области за последние 70 лет, производит очень, очень невыгодное впечатление :(


Инфузории туфельки* (большие) и тетрагимены (маленькие)
ориентируются в электрическом поле

*Строго говоря, «туфелька» – это один определенный вид, Paramecium caudatum, а авторы ролика не указывают вид, а только род, но именно туфелек чаще всего изучают в лабораториях.

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

noname_rambler
Aug. 2nd, 2018 03:58 am (UTC)
Пенроуза, как мне кажется, интересует проблема не "свободы воли", а "когерентности сознания".
Хотя конечно хрен редьки не слаще...
Почему-то вспомнился герой Джека Николсона из Полёта над гнездом кукушки: "Он хотя бы попробовал".

Edited at 2018-08-02 03:58 am (UTC)
egovoru
Aug. 2nd, 2018 10:07 am (UTC)
А что такое "когерентность сознания"? У Пенроуза в книжке такого словосочетания вроде бы не встречается. А свободу воли он считает "активным аспектом" сознания:

"While I do admit to there being passive and active aspects to
consciousness that are sometimes distinguishable, the passive having to do
with sensations (or 'qualia') and the active with the issues of 'free will', I take these to be two sides of a single coin".
noname_rambler
Aug. 2nd, 2018 06:09 pm (UTC)
Да, такого термина кажется нет, возможно это я уже домысливаю (подмешивая Метцингера)
Но вот смотрите, как он (Пенроуз) подходит к гипотезе квантовой основы работы сознания.
Я буду пользоваться русским переводом.
Новый ум короля. Глава 9. Реальный мозг и модели мозга, параграф Параллельные компьютеры и «единственность» сознания:

<...>
Характерным свойством сознательной мысли (по крайней мере в нормальном психологическом состоянии и не после операции по разделению полушарий мозга!) является ее «единственность» — в противоположность множественности выполняемых одновременно и независимо друг от друга операций.
<...>
Если бы кто-то мог думать о двух вещах совершенно независимо, то это было бы более похоже на обладание двумя раздельными сознаниями, пусть даже и на короткий промежуток времени, тогда как повседневный опыт (по крайней мере нормальных людей) свидетельствует о наличии единственного сознания, которое может иметь смутное представление о ряде вещей, но которое сконцентрировано в каждый момент времени только на одной из них.
<...>
«Единственность» осознанного восприятия представляется мне идущей вразрез с концепцией параллельного компьютера. С другой стороны, эта концепция может оказаться более подходящей в качестве модели бессознательной деятельности мозга. Различные независимые действия (ходьба, застегивание пуговиц, дыхание и даже разговор) могут выполняться человеком одновременно и более менее автономно, причем он может не осознавать ни одно из них!

С другой стороны, мне кажется, что эта «единственностью» сознания может иметь что-то общее с квантовым параллелизмом. Вспомним, что, согласно квантовой теории, на квантовом уровне различные альтернативы могут сосуществовать в линейной суперпозиции!
<...>

Ну и так далее... следующий параграф уже называется: Имеет ли квантовая механика отношение к работе мозга?

Естественно что как учёному ему нужно найти "материальную основу" квантовых процессов в сознании, он её и находит — в тубулиновых микротрубочках...
egovoru
Aug. 2nd, 2018 11:20 pm (UTC)
Действительно, мы воспринимаем себя как некую единую личность, "Я" (если мы не шизофреники, конечно; но и те, как я понимаю, функционируют как разные личности последовательно, а не параллельно. Верно и то, что на сознание работает только малая часть процессов в мозге, большая их часть он него скрыта.

Но чем же именно единственность сознания похожа на квантовую суперпозицию, из приведенных Вами цитат я не поняла. Справедливости ради я должна сказать, что я не очень понимаю и что такое сама по себе квантовая суперпозиция, безотносительно к мозгу. Если Вы понимаете, то объясните мне это, пожалуйста, как-нибудь на пальцах.
noname_rambler
Aug. 3rd, 2018 03:48 am (UTC)
Я понимаю в этом возможно меньше Вашего. Но именно поэтому мы с Вами не можем сказать, что Пенроуз, "работающий в различных областях математики, общей теории относительности и квантовой теории", не понимает, что он делает, когда делает попытку (выдвигает гипотезу) объяснить "единственность" сознания ("когерентность") с помощью "квантовой суперпозиции".
Здесь скорее вопрос доверия к автору. На мой взгляд Пенроуз не "фоменко", там достаточно раскрыть книжку на случайной странице, увидеть этимологию названия города Будапешт, выводимую из имени "татаро-монгольского" хана Батыя и ... закрыть её.
Мы тут можем критиковать идеи Пенроуза с точки зрения своей профессиональной деятельности. Что Вы и делаете, насколько успешно, я увы, оценить не могу, "по понятным причинам". Но Вам я тоже доверяю...
eldhenn
Aug. 3rd, 2018 08:12 am (UTC)
Пенроуза можно критиковать с токи зрения банальной эрудиции. Сова. Глобус. Сове больно, глобусу стыдно. И только Пенроузу хорошо.
egovoru
Aug. 4th, 2018 12:24 am (UTC)
"Пенроуза можно критиковать с токи зрения банальной эрудиции"

На своем опыте я убедилась, что это очень, очень непросто. Вот, я попробовала было усомниться в первой части концепции П.-Х. в беседе с уважаемой yoginka - почитайте, что из этого вышло :)
eldhenn
Aug. 6th, 2018 05:52 am (UTC)
Хосспаде. Все эти споры характеризуются одним. Пенроуз и ко неявно постулируют бессмертную душу. Нигде этого явно не называя, но тем не менее. Из этого неявного постулата каждый раз вытекает опровержение любого материалистического понимания сознания. "Вот вы говорите нейроны -
а где в нейронах содержится квалиа? А где в нейронах содержится самость? А где в нейронах находится бессмертная душа, я вас спрашиваю?!". Попытка натянуть сову квантовой механики - это всё та же вариация бессмертной души. "КМ - это такая магия, вот, значит будем объяснять всё через КМ, это вроде как и выглядит наукообразно и физично, и в то же время все знают, что это магия, и там внутри может быть и самость, и квалиа, и бессмертная душа".
egovoru
Aug. 6th, 2018 12:08 pm (UTC)
"Пенроуз и ко неявно постулируют бессмертную душу"

Ну, по крайней мере на словах он от такого понимания открещивается - это взгляд (D) в его списке четырех возможных взглядов на сознание, и он ясно говорит, что его не разделяет: "My own position is that questions of mind, though they lie very uncomfortably with present-day scientific understanding, should not be regarded as being forever outside the realms of science." Он заявляет, что придерживается позиции (С), то есть, что сознание таки можно объяснить в естественно-научной парагдигме, но не при помощи ныне рассматриваемых гипотез (т.е., нужны новые гипотезы).

Не говоря уже о том, что приписать ему желание постулировать бессмертную душу - это не содержательная критика его взглядов. А Вы попробуйте предложить содержательную, т.е., продемонстрировать, что конкретно неверно в его рассуждениях? Не так-то просто, уверяю Вас.

Edited at 2018-08-06 12:08 pm (UTC)
(no subject) - eldhenn - Aug. 6th, 2018 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 6th, 2018 12:28 pm (UTC) - Expand
noname_rambler
Aug. 4th, 2018 05:22 am (UTC)
Ради Бога...
Человек, который "обо всём" знает "по Википедии", в том числе и о Пенроузе, который, согласно той же Википедии, "английский физик и математик, работающий в различных областях математики, общей теории относительности и квантовой теории", может критиковать Пенроуза.
На здоровье...
eldhenn
Aug. 6th, 2018 05:46 am (UTC)
СперваДобейся, давно не виделись!
noname_rambler
Aug. 6th, 2018 06:02 am (UTC)
а что не так?
Сперва добейся понимая в какой-то области, и уж с точки зрения этого понимания — критикуй всё и вся, хоть Пенроуза, хоть Путина, хоть Христа...
(no subject) - eldhenn - Aug. 6th, 2018 06:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 6th, 2018 11:58 am (UTC) - Expand
egovoru
Aug. 3rd, 2018 12:23 pm (UTC)
Пенроуз, действительно, пользуется заслуженным авторитетом у физиков за то, что он "revolutionised the mathematical tools that we use to analyse the properties of spacetime", как пишет Вики (кстати, а Вы знали, что его бабушка родом из Петербурга?). Но значит ли это, что его высказывания в области, весьма далекой от его профессиональной компетенции, не подлежат сомнению?

Тем более, что то, о чем речь идет в этом посте, к Пенроузу имеет мало отношения: это идея его соавтора, Стюарта Хамероффа, который по образованию и роду занятий - врач-анестезиолог. То есть, заметьте, из этой "сладкой парочки" ни один не является специалистом-нейрофизиологом. Я тоже им не являюсь, но, насколько я могу судить, то, что они предлагают, не рассматривается всерьез ни одним из сколько-нибудь признанных авторитетов в области изучения высшей нервной деятельности.

На это, конечно, можно возразить, что и идеи Эйнштейна сначала никто из специалистов не принимал всерьез, но разница в том, что идеи П.-Х. на слуху уже тридцать лет, а число их сторонников что-то не особо растет.
noname_rambler
Aug. 4th, 2018 05:56 am (UTC)
Да я ведь тоже эту идею (про трубочки Вы имеете в виду?) всерьёз не воспринимаю. Исходя из тех же аргументов: "если бы это было так, то все бы об этом сейчас говорили". Не говорят? — значит следует воспринимать это всего лишь как фантазии ув. математика-физика.
Ну а почему бы ему не пофантазировать в популярнейшем ныне жанре поп-науки, не разбередить прокисающую фантазию обывателя? В нашем мире, к сожалению, так мало осталось простора фантазии, воображению, полёту мысли (извините:)
Тут важно не смешивать жанры, насколько я могу понимать.
Вот что касается Эйнштейна, то там ведь заговорили сразу кажется? И даже до его публикаций — СТО ведь базируется на преобразованиях Лоренца. А сам термин ТО был введен в 1906 году Максом Планком (в Вики сейчас подсмотрел).

Edited at 2018-08-04 05:56 am (UTC)
egovoru
Aug. 4th, 2018 12:59 pm (UTC)
"это всего лишь как фантазии ув. математика-физика"

Идея того, что сознание порождается именно микротрубочками, принадлежит не Пенроузу, а его соавтору Стюарту Хамероффу. Пенроузу принадлежат только две первых части этого марксизма - ему все равно, какие конкретно структуры в нейронах порождают квантовое сознание :) Что касается первой части (утверждения о принципиальной неалгоритмизируемости сознания), то я не понимаю, как на основании теоремы Геделя можно утверждать что-то о сознании, природном процессе?

Уважаемая yoginka терпеливо попыталась убедить меня, что можно, но я и ее, увы, не поняла :( Проблема отчасти в том, что мне так и не удается постичь, что же все-таки понимают под алгоритмом? То есть, я знаю разные определения, но все равно у меня нет уверенности, что, встретив алгоритм в поле, я смогу уверенно отличить его от не-алгоритма :)

"даже до его публикаций — СТО ведь базируется на преобразованиях Лоренца"

Да, у меня тоже сложилось впечатление, что Эйнштейн не менее Ньютона таки стоял на плечах гигантов :)
(no subject) - noname_rambler - Aug. 5th, 2018 05:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 12:17 pm (UTC) - Expand