?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и сознание нельзя смоделировать алгоритмом; 2) авторской версии интерпретации квантовой механики; 3) представления о том, что в основе высшей нервной деятельности лежит не электрическая возбудимость клеточных мембран, а квантовые процессы в тубулиновых микротрубочках, элементах внутриклеточного «скелета». Аргументированно возражать против (1) и (2) я не берусь из-за недостатка образования, но вот что касается (3), тут уж я чувствую себя на своем поле :)


Краткий ответ на вопрос, почему положение (3) кажется мне несостоятельным, таков: потому что оно противоречит всему, что нам известно о нейронах и микротрубочках (а известно немало!). Но совсем уж доконал меня аргумент, приведенный авторами в последнем (2014 года) обзоре: одноклеточные организмы, у которых нет, конечно, никакой нервной системы, а микротрубочки есть, способны к сложному поведению – значит, именно микротрубочки за него и отвечают! В защиту этого тезиса авторы цитируют нобелевского лауреата сэра Чарльза Шеррингтона (1857-1952), который в конце своей долгой жизни высказал гипотезу, что недавно открытые микротрубочки могут служить «нервами» клеток.

Простите, но с тех пор утекло немало воды! Давным-давно выяснилось, что поведение одноклеточных эукариот (то есть, микроорганизмов, обладающих ядром, как и клетки нашего тела) контролируется такими же мембранными электрическими процессами, какие протекают и в нейронах: они даже генерируют очень похожие потенциалы действия! Инфузорию туфельку (излюбленный объект такого рода исследований) вообще называют «плавучим нейроном»! А вся моя профессиональная карьера была посвящена изучению мембранного электричества одноклеточной водоросли хламидомонады. Есть, конечно, у микробов и чисто биохимические сенсорные каскады – так ведь и у нейронов они тоже есть :) Вот безъядерные бактерии вроде бы действительно не используют электричество для внутриклеточной сигнализации – они слишком маленькие, но и микротрубочек у них нет.

То, что авторы обзора не поинтересовались, что было сделано в упомянутой ими области за последние 70 лет, производит очень, очень невыгодное впечатление :(


Инфузории туфельки* (большие) и тетрагимены (маленькие)
ориентируются в электрическом поле

*Строго говоря, «туфелька» – это один определенный вид, Paramecium caudatum, а авторы ролика не указывают вид, а только род, но именно туфелек чаще всего изучают в лабораториях.

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

noname_rambler
Aug. 3rd, 2018 03:48 am (UTC)
Я понимаю в этом возможно меньше Вашего. Но именно поэтому мы с Вами не можем сказать, что Пенроуз, "работающий в различных областях математики, общей теории относительности и квантовой теории", не понимает, что он делает, когда делает попытку (выдвигает гипотезу) объяснить "единственность" сознания ("когерентность") с помощью "квантовой суперпозиции".
Здесь скорее вопрос доверия к автору. На мой взгляд Пенроуз не "фоменко", там достаточно раскрыть книжку на случайной странице, увидеть этимологию названия города Будапешт, выводимую из имени "татаро-монгольского" хана Батыя и ... закрыть её.
Мы тут можем критиковать идеи Пенроуза с точки зрения своей профессиональной деятельности. Что Вы и делаете, насколько успешно, я увы, оценить не могу, "по понятным причинам". Но Вам я тоже доверяю...
eldhenn
Aug. 3rd, 2018 08:12 am (UTC)
Пенроуза можно критиковать с токи зрения банальной эрудиции. Сова. Глобус. Сове больно, глобусу стыдно. И только Пенроузу хорошо.
egovoru
Aug. 4th, 2018 12:24 am (UTC)
"Пенроуза можно критиковать с токи зрения банальной эрудиции"

На своем опыте я убедилась, что это очень, очень непросто. Вот, я попробовала было усомниться в первой части концепции П.-Х. в беседе с уважаемой yoginka - почитайте, что из этого вышло :)
eldhenn
Aug. 6th, 2018 05:52 am (UTC)
Хосспаде. Все эти споры характеризуются одним. Пенроуз и ко неявно постулируют бессмертную душу. Нигде этого явно не называя, но тем не менее. Из этого неявного постулата каждый раз вытекает опровержение любого материалистического понимания сознания. "Вот вы говорите нейроны -
а где в нейронах содержится квалиа? А где в нейронах содержится самость? А где в нейронах находится бессмертная душа, я вас спрашиваю?!". Попытка натянуть сову квантовой механики - это всё та же вариация бессмертной души. "КМ - это такая магия, вот, значит будем объяснять всё через КМ, это вроде как и выглядит наукообразно и физично, и в то же время все знают, что это магия, и там внутри может быть и самость, и квалиа, и бессмертная душа".
egovoru
Aug. 6th, 2018 12:08 pm (UTC)
"Пенроуз и ко неявно постулируют бессмертную душу"

Ну, по крайней мере на словах он от такого понимания открещивается - это взгляд (D) в его списке четырех возможных взглядов на сознание, и он ясно говорит, что его не разделяет: "My own position is that questions of mind, though they lie very uncomfortably with present-day scientific understanding, should not be regarded as being forever outside the realms of science." Он заявляет, что придерживается позиции (С), то есть, что сознание таки можно объяснить в естественно-научной парагдигме, но не при помощи ныне рассматриваемых гипотез (т.е., нужны новые гипотезы).

Не говоря уже о том, что приписать ему желание постулировать бессмертную душу - это не содержательная критика его взглядов. А Вы попробуйте предложить содержательную, т.е., продемонстрировать, что конкретно неверно в его рассуждениях? Не так-то просто, уверяю Вас.

Edited at 2018-08-06 12:08 pm (UTC)
eldhenn
Aug. 6th, 2018 12:13 pm (UTC)
Я же говорю - неявно. А фактически все, абсолютно все разговоры о квалиа, свободе воли, самости и прочей хрени являют собой разновидности разговоров о бессмертной душе.
Насколько содержательно можно критиковать не очень содержательные рассуждения? В которых половина предметов не определена, вторая определена нечётко, а третья определена "в бытовом смысле" ("мы же все понимаем, что такое Я? Вот когда компьютер считает, тут, конечно, нет никакого Я. А внутри нас обязательно есть Я, это мы все знаем").

Отказаться от расплывчатых определений. Отказаться от предметов, которые определены только в бытовом смысле (вроде свободы воли). И окажется, что и книгу-то писать не о чем, и говорить не о чем, а всё, о чём можно говорить, говорится уже нейрофизиологами.
(no subject) - egovoru - Aug. 6th, 2018 12:28 pm (UTC) - Expand
noname_rambler
Aug. 4th, 2018 05:22 am (UTC)
Ради Бога...
Человек, который "обо всём" знает "по Википедии", в том числе и о Пенроузе, который, согласно той же Википедии, "английский физик и математик, работающий в различных областях математики, общей теории относительности и квантовой теории", может критиковать Пенроуза.
На здоровье...
eldhenn
Aug. 6th, 2018 05:46 am (UTC)
СперваДобейся, давно не виделись!
noname_rambler
Aug. 6th, 2018 06:02 am (UTC)
а что не так?
Сперва добейся понимая в какой-то области, и уж с точки зрения этого понимания — критикуй всё и вся, хоть Пенроуза, хоть Путина, хоть Христа...
eldhenn
Aug. 6th, 2018 06:09 am (UTC)
Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.
(no subject) - noname_rambler - Aug. 6th, 2018 11:58 am (UTC) - Expand
egovoru
Aug. 3rd, 2018 12:23 pm (UTC)
Пенроуз, действительно, пользуется заслуженным авторитетом у физиков за то, что он "revolutionised the mathematical tools that we use to analyse the properties of spacetime", как пишет Вики (кстати, а Вы знали, что его бабушка родом из Петербурга?). Но значит ли это, что его высказывания в области, весьма далекой от его профессиональной компетенции, не подлежат сомнению?

Тем более, что то, о чем речь идет в этом посте, к Пенроузу имеет мало отношения: это идея его соавтора, Стюарта Хамероффа, который по образованию и роду занятий - врач-анестезиолог. То есть, заметьте, из этой "сладкой парочки" ни один не является специалистом-нейрофизиологом. Я тоже им не являюсь, но, насколько я могу судить, то, что они предлагают, не рассматривается всерьез ни одним из сколько-нибудь признанных авторитетов в области изучения высшей нервной деятельности.

На это, конечно, можно возразить, что и идеи Эйнштейна сначала никто из специалистов не принимал всерьез, но разница в том, что идеи П.-Х. на слуху уже тридцать лет, а число их сторонников что-то не особо растет.
noname_rambler
Aug. 4th, 2018 05:56 am (UTC)
Да я ведь тоже эту идею (про трубочки Вы имеете в виду?) всерьёз не воспринимаю. Исходя из тех же аргументов: "если бы это было так, то все бы об этом сейчас говорили". Не говорят? — значит следует воспринимать это всего лишь как фантазии ув. математика-физика.
Ну а почему бы ему не пофантазировать в популярнейшем ныне жанре поп-науки, не разбередить прокисающую фантазию обывателя? В нашем мире, к сожалению, так мало осталось простора фантазии, воображению, полёту мысли (извините:)
Тут важно не смешивать жанры, насколько я могу понимать.
Вот что касается Эйнштейна, то там ведь заговорили сразу кажется? И даже до его публикаций — СТО ведь базируется на преобразованиях Лоренца. А сам термин ТО был введен в 1906 году Максом Планком (в Вики сейчас подсмотрел).

Edited at 2018-08-04 05:56 am (UTC)
egovoru
Aug. 4th, 2018 12:59 pm (UTC)
"это всего лишь как фантазии ув. математика-физика"

Идея того, что сознание порождается именно микротрубочками, принадлежит не Пенроузу, а его соавтору Стюарту Хамероффу. Пенроузу принадлежат только две первых части этого марксизма - ему все равно, какие конкретно структуры в нейронах порождают квантовое сознание :) Что касается первой части (утверждения о принципиальной неалгоритмизируемости сознания), то я не понимаю, как на основании теоремы Геделя можно утверждать что-то о сознании, природном процессе?

Уважаемая yoginka терпеливо попыталась убедить меня, что можно, но я и ее, увы, не поняла :( Проблема отчасти в том, что мне так и не удается постичь, что же все-таки понимают под алгоритмом? То есть, я знаю разные определения, но все равно у меня нет уверенности, что, встретив алгоритм в поле, я смогу уверенно отличить его от не-алгоритма :)

"даже до его публикаций — СТО ведь базируется на преобразованиях Лоренца"

Да, у меня тоже сложилось впечатление, что Эйнштейн не менее Ньютона таки стоял на плечах гигантов :)
noname_rambler
Aug. 5th, 2018 05:29 am (UTC)
Мне нравится ход мысли Вашей собеседницы. Как и ход мысли Пенроуза. Пытаться что-то обосновывать и объяснять я здесь не буду — это выглядело бы жуткой профанацией... мне самому здесь многое объяснять нужно (если не всё:)
Так, одно замечание "по общим вопросам". Как мне показалось, Пенроуз в своих изысканиях физической основы сознания пытается опереться на то, чего ещё нет (но чем он занимается "по специальности") — на квантовую гравитацию. И в этом проблема, не у него конечно — у его читателей (читателей его научпоп книжек) — им то нужно, чтобы были твёрдые основания, "наука же", "наука даёт твёрдые основания, говорит, что это так, а это вот — эдак". А она даёт? Это вопрос уже к Вам. Как Вы считаете? Даже не в смысле, что она может дать основания для морали там, принудить к нужным поступкам, удержать от ненужных. А вот в смысле оснований для самой науки — в чём они?
egovoru
Aug. 5th, 2018 12:17 pm (UTC)
"наука даёт твёрдые основания, говорит, что это так, а это вот — эдак"

"Наука дает твердые основания" - эта формулировка кажется мне не слишком адекватной: суть науки как раз в том, что ни одно положение нельзя считать раз и навсегда установленным. Наука (естествознание) - это способ, при помощи которого мы можем двигаться вперед: заменять одни представления дугими, которые позволяют нам еще лучше, точнее предсказывать поведение окружающего мира.

Пенроуз же - не естествоиспытатель, а математик, поэтому ему кажется, что какие-то утверждения о явлениях физического мира (а человеческое сознание - это тоже явление физического мира) можно "доказать", вывести из условно принятых утверждений логическим путем. На мой взгляд, это опасное заблуждение.

"А вот в смысле оснований для самой науки — в чём они?"

Может быть, в нашей способности улавливать закономерности, распознавать паттерны в потоке впечатлений? В сочетании с умением проверять их "на прочность"?