?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и сознание нельзя смоделировать алгоритмом; 2) авторской версии интерпретации квантовой механики; 3) представления о том, что в основе высшей нервной деятельности лежит не электрическая возбудимость клеточных мембран, а квантовые процессы в тубулиновых микротрубочках, элементах внутриклеточного «скелета». Аргументированно возражать против (1) и (2) я не берусь из-за недостатка образования, но вот что касается (3), тут уж я чувствую себя на своем поле :)


Краткий ответ на вопрос, почему положение (3) кажется мне несостоятельным, таков: потому что оно противоречит всему, что нам известно о нейронах и микротрубочках (а известно немало!). Но совсем уж доконал меня аргумент, приведенный авторами в последнем (2014 года) обзоре: одноклеточные организмы, у которых нет, конечно, никакой нервной системы, а микротрубочки есть, способны к сложному поведению – значит, именно микротрубочки за него и отвечают! В защиту этого тезиса авторы цитируют нобелевского лауреата сэра Чарльза Шеррингтона (1857-1952), который в конце своей долгой жизни высказал гипотезу, что недавно открытые микротрубочки могут служить «нервами» клеток.

Простите, но с тех пор утекло немало воды! Давным-давно выяснилось, что поведение одноклеточных эукариот (то есть, микроорганизмов, обладающих ядром, как и клетки нашего тела) контролируется такими же мембранными электрическими процессами, какие протекают и в нейронах: они даже генерируют очень похожие потенциалы действия! Инфузорию туфельку (излюбленный объект такого рода исследований) вообще называют «плавучим нейроном»! А вся моя профессиональная карьера была посвящена изучению мембранного электричества одноклеточной водоросли хламидомонады. Есть, конечно, у микробов и чисто биохимические сенсорные каскады – так ведь и у нейронов они тоже есть :) Вот безъядерные бактерии вроде бы действительно не используют электричество для внутриклеточной сигнализации – они слишком маленькие, но и микротрубочек у них нет.

То, что авторы обзора не поинтересовались, что было сделано в упомянутой ими области за последние 70 лет, производит очень, очень невыгодное впечатление :(


Инфузории туфельки* (большие) и тетрагимены (маленькие)
ориентируются в электрическом поле

*Строго говоря, «туфелька» – это один определенный вид, Paramecium caudatum, а авторы ролика не указывают вид, а только род, но именно туфелек чаще всего изучают в лабораториях.

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

verum_corpus
Aug. 3rd, 2018 01:29 pm (UTC)
Попробуем рассмотреть на примере.
Если некий мужчина антипатичен данной женщине и она его избегает, возможно ли путём электрической стимуляции так модифицировать её поведение, что она ему отдастся?

Тургенев своей повестью "Песнь торжествующей любви", по-видимому, склоняется к положительному ответу.

С другой стороны, рассмотрим лётчиков, управляющих самолётом. Очевидно, что действия экипажа в конечном итоге преобразуются в управляющие электрические сигналы.
По-видимому, невозможно утверждать, что поведение лётчиков контролируется этими сигналами. Этот вывод останется в силе даже после того, как будет продемонстрирована возможность внешнего управления самолётом в обход экипажа (автоматической посадки)
egovoru
Aug. 4th, 2018 12:09 am (UTC)
"действия экипажа в конечном итоге преобразуются в управляющие электрические сигналы"

Да, конечно. Более того, когда мы нажимаем кнопку кофемолки или выключателя света, то это наше поведение тоже способствует протеканию тока в соответствующих электрических цепях путем их замыкания. Но я имела в виду совсем другое электричество - те токи, которые текут через ионные каналы в мембране нейронов. Именно включение этих токов светом заставляет бежать мышку на том видео.
verum_corpus
Aug. 4th, 2018 02:36 pm (UTC)
Но Вы, по-моему, не пояснили, в чём разница.
Ведь и кофемолка заработает, если в ней устроить короткое замыкание (минуя кнопку).
egovoru
Aug. 4th, 2018 02:48 pm (UTC)
Разница между чем и чем?
verum_corpus
Aug. 4th, 2018 05:34 pm (UTC)
Между самолётом и мышкой.

Возможность переключения самолёта на управление с земли (с аэродрома) не доказывает, что в кабине нет лётчиков.

Также и чужеродное внедрение в конструкцию мыши не доказывает, что она - не хозяйка своих электрических токов, а марионетка.
egovoru
Aug. 4th, 2018 06:48 pm (UTC)
Летчика в кабине самолета довольно легко обнаружить, а вот в мозге у мыши ничего, кроме электрических процессов в нейронах, не обнаруживается?
verum_corpus
Aug. 4th, 2018 06:51 pm (UTC)
Я что-то запутался: почему лётчика легче увидеть, чем целую мышь?

Она малость поменьше размером, но не настолько же.
egovoru
Aug. 4th, 2018 06:58 pm (UTC)
Вы говорите, что самолетом можно управлять с замли, а можно - из кабины, а значит, и мышью можно управлять не только по световоду, но и у нее внутри может сидеть некий "летчик", который ею и управляет. Правильно я Вас поняла? Если да, то я хотела сказать, что никакого другого "летчика", кроме электрических процессов в нейронах, в мозгу мыши не обнаружено.
verum_corpus
Aug. 4th, 2018 07:00 pm (UTC)
Но почему сама мышь не годится на то, чтобы считаться "лётчиком", то есть управлять собой (включая и все свои электрические процессы)??
egovoru
Aug. 4th, 2018 07:09 pm (UTC)
А что значит "сама мышь"? Как Вы себе это представляете? Вот, чтобы мышиная нога согнулась, нужно, чтобы определенный моторный нейрон сгенерировал электрический импульс. Какая "сама мышь" включает эту кнопку?
verum_corpus
Aug. 4th, 2018 07:14 pm (UTC)
Но ведь мы с Вами способны по желанию поднять собственную руку.

Почему я должен заведомо отказывать в аналогичной способности мыши?
egovoru
Aug. 4th, 2018 07:16 pm (UTC)
Речь идет о конкретных механизмах того, как эти желания возникают и осуществляются :)
verum_corpus
Aug. 4th, 2018 07:24 pm (UTC)
Но попытка свести (редуцировать) желания к материальным механизмам отдаёт явной нелепостью. Уже у Фрейда получились бред и лженаука, когда он попытался вывести высшие стремления из низших.
А Вы, кажется, хотите спуститься ещё ниже, на уровень мёртвой физхимии.

Давайте представим инопланетянина, который почему-то (ошибочно) принял людей за автоматы (вроде тех, которые создавались несколько веков назад). Каждый раз, наблюдая очередные действия людей, он говорит: "Понимаю!" и усложняет механизм автомата, который в точности копирует эти действия. (Или механический соловей из сказки Андерсена - саму сказку я не помню, но помню, что было такое механическое устройство). Разве эта деятельность не должна квалифицироваться, как пребывание в заблуждении?
(no subject) - kostya_h - Aug. 6th, 2018 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 6th, 2018 07:16 pm (UTC) - Expand
kostya_h
Aug. 6th, 2018 03:45 pm (UTC)
«Если некий мужчина антипатичен данной женщине и она его избегает, возможно ли путём электрической стимуляции так модифицировать её поведение, что она ему отдастся?»

В будущем — очень может быть такое. А так, можно для интереса, например, погуглить работы, где используется транскраниальная стимуляция мозга.

Edited at 2018-08-06 03:47 pm (UTC)
verum_corpus
Aug. 6th, 2018 07:21 pm (UTC)
Спасибо, но неинтересно.

Индеец в "Над кукушкиным гнездом" убивает главного героя, "потому что это уже не он" (может, там и нет такой фразы, но смысл, вероятно, именно в этом).

А собственно, почему в будущем? Разве всевозможные "привороты" не существуют с незапамятных времён? Бывало, злоупотреблявших ими казнили смертью.